par Laurent Lagneau · 28 mai 2022

Alors que les députés allemands ont fini par voter les crédits nécessaires à sa poursuite [avec des bémols, cependant] et que la France, l’Allemagne et l’Espagne ont signé, en août 2021, « l’arrangement d’application n°3 » [IA3] relatif à sa phase 1B, laquelle doit permettre la mise au point d’un démonstrateur, le programme SCAF [Système de combat aérien du futur] est toujours suspendu à un accord que doivent conclure Dassault Aviation et les filiales allemande et espagnole d’Airbus pour le développement de l’avion de combat de 6e génération sur lequel il reposera. Il s’agit du pilier n°1 de ce projet, qui en compte cinq [avion, moteur, cloud de combat, effecteurs déportés et capteurs, ndlr].
Pour rappel, Dassault Aviation entend garder les leviers lui permettant d’exercer la maîtrise d’oeuvre qui lui a été confiée… et donc d’avoir la main sur les commandes de vol [dont il est un spécialiste reconnu], l’architecture fonctionnelle, la furtivité et l’interface homme-machine. Sauf qu’Airbus, à qui reviendra pourtant les deux tiers de la production du NGF, ne l’entend pas ainsi. D’où ce blocage qui s’éternise.
En mars dernier, le Pdg du constructeur français, Éric Trappier, n’a d’ailleurs pas caché son agacement face aux revendications d’Airbus. « Quelque part, je pense que l’on a suffisamment fait d’efforts pour que, maintenant, on puisse y aller. […] J’accepte d’être leader que si j’ai les leviers pour l’être. Si c’est pour faire du co-co-co, puisqu’on est trois maintenant, je ne le ferai pas parce que ce serait mentir à nors forces armées que d’être capable de faire quelque chose en co-développement sans leader et de leur assurer une performance, un délai et un coût », a-t-il dit lors de la présentation des résultats de Dassault Aviation pour l’année 2021.
Et d’insister : « Avec la France qui est leader sur le contrat, Dassault Aviation est prêt à signer. On a fait tout ce qu’il fallait pour pouvoir signer avec Airbus. J’attends la signature d’Airbus. […] En 2022, il va falloir statuer, on ne peut pas rester l’arme au pied, à un moment donné on dit oui ou on dit non ».
La phase 1A du SCAF devant se terminer au premier trimestre de cette année, Dassault Aviation a donc réorienté ses ingénieurs vers d’autres activités, faute d’avancée dans les discussions avec Airbus.
Près de trois mois plus tard, le dossier n’a pas avancé d’un iota. Lors d’une audition au Sénat, début mai [le compte-rendu vient d’être publié, ndlr], le Délégué général pour l’armement, Joël Barre, a indiqué que la situation était « toujours bloquée en raison de différences de vues entre Airbus et Dassault ».
« Sur ce point, je défends la position suivante : il existe un accord entre les deux industriels concernant la phase 1B – qui devait être engagée en 2021 et que nous pouvons espérer engager d’ici fin 2022 si nous parvenons à conclure les discussions -, portant sur la période 2022-2025. Il faut qu’Airbus signe le contrat que Dassault lui a proposé », a dit M. Barre.
En outre, a-t-il ajouté, « la France, l’Allemagne et l’Espagne doivent de leur côté souligner qu’un processus d’engagement de la suite du programme a été prévu dans leur accord de coopération signé le 30 août 2021 ». Aussi propose-t-il que les « trois États rédigent une déclaration d’intention indiquant qu’ils saluent la signature des contrats de la phase 1B, et qu’ils appliqueront les dispositions de passage de la phase 1B à la suite – dispositions qui sont prévues dans l’accord de coopération ». Le DGA a dit avoir « fait une proposition à [ses] homologues en ce sens » et attendre « leur retour dans les jours à venir ». Et, depuis, rien n’a bougé…
Par ailleurs, la rencontre de M. Barre avec son homologue allemand, le 10 mai dernier, n’a apparemment rien donné… Pas plus que l’entretien; la veille, du président Macron avec le chancelier Scholz.
« Je suis d’accord […] pour dire que nous devons être fermes à l’égard de la partie allemande concernant les engagements qui ont déjà été pris – en particulier l’organisation industrielle prévoyant une responsabilité claire par pilier. Il faut un maître d’oeuvre et un architecte pour l’avion. Le meilleur du domaine doit être en l’occurrence désigné, soit Dassault France et non Airbus Allemagne. Enfin il faut que l’équilibre entre les deux pays soit apprécié à l’aune de l’ensemble des programmes en coopération », a par ailleurs fait valoir M. Barre.
Seulement, que se passera-t-il se ce blocage persiste, comme la demandé le sénateur Christian Cambon, au DGA? « Je veux croire à notre capacité à trouver une solution avec nos partenaires industriels et étatiques allemands et espagnols », a-t-il d’abord répondu… avant de rappeler que « en tout état de cause, […] nous poursuivons les développements du Rafale, notamment le standard F5 prévu à l’horizon 2035 ».
Justement, et alors que le standard F4 du Rafale est en cours de développement, M. Barre a indiqué aux sénateurs que ce standard F5 « devrait être en préparation à partir de 2023 ».
En tout cas, l’idée d’un possible échec du SCAF fait son chemin… En février, les députés Jean-Louis Thiériot et Patricia Mirallès l’avait évoquée dans leur rapport sur l’engagement de haute intensité, estimant que ce programme devenait de « plus en plus hypothétique », ce qui a été conforté, depuis, par la décision de l’Allemagne de commander des F-35A auprès des États-Unis.
Avant eux, leur collègue Christophe Lejeune s’était gardé d’aller plus loin, soulignant seulement que les retards probables du SCAF allaient rendre nécessaire le développement du standard F5 du Rafale, ne serait-ce que pour permettre la continuité de la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire.
« Il importe de veiller à disposer des moyens de développer un standard F5 robuste et performant, et ce d’autant que le NGF du SCAF n’emportera sans doute pas l’arme nucléaire dès 2040 », avait écrit le parlementaire, dans son avis budgétaire concernant les forces aériennes.
Pour le moment, les contours du Rafale F5 ne sont pas définitivement arrêtés. Dans un entretien donné à DSI, le général Frédéric Parisot, le major général de l’armée de l’Air & de l’Espace, avait confié qu’il « sera doté d’un nombre impressionnant de capacités, dont certaines que nous n’imaginons pas encore ». Ce nouveau standard « nous permettra d’améliorer encore la capacité d’entrée en premier du Rafale, avec de nouveaux capteurs et armements, mais également des capacités à communiquer, à collaborer et à être interopérable », avait-il précisé.
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Mais qu’ est-ce qu’ on va s’ embourber dans cette bouse idéologique de NGF-SCAF typique d’ une Macronie béate des tétons de la Teutonnie s’ entêtant à vouloir laisser sa marque dans l’ Histoire espérant qu’ elle soit perçue comme relevant de telle grandeur plutôt que trace de slip….
Nous avons le Rafale , donc à partir de cette excellente base , plutôt que la rupture NGF qui risque de se solder par une profonde désillusion fort coûteuse de surcroît , à l’ exemple du Super Hornet dérivé du F-18 Hornet et à présent décliné en Advanced Super Hornet , développons un Super-Rafale mâtiné de capacités 5 ou 6G….
Bon sang , nous avons tout pour ça !
Pour l’ amour du ciel , cessons là cet arrogant pépiement insupportable !
HEIN ?
Mouvement d’ humeur droit venu du cœur….
Bien , n’ oublions pas nos pilules…
« Bien , n’ oublions pas nos pilules… »
« Je ne suis point malade ni foldingo ! »
https://www.youtube.com/watch?v=bn6dYi4uy3Y
😉
@Félix GARCIA
HA HA HA HA HA ! 😀
Excellent et merci du partage ! 🙂
Bah , disons qu’ ici même , fusses-tu ou serais-tu dans ton bon droit ou au plus près des réalités , sans pour autant raser les murs il est préférable de la jouer profil bas….
Prenez soin de vous !
Mon chère Scope ( merci Olivier…)
Nous sommes plusieurs à partager votre point de vue.
@Titeuf
Mon cher Titeuf ! 🙂
Bon , je n’ ai pas vraiment tout pigé quant à cet Olivier ( vedette de province I presume ? ) mais après-tout est-ce vraiment si important ?
Disons que tout ça me paraît relever autant du bon sens que de la logique que j’ ose qualifier de plus élémentaire .
Pour vous rassurer, Dassault , le DGA et l’elysée sont déjà passés au plan B… Vous allez me répondre pourquoi ils continuent de croire au SCAF alors ? Et pourquoi , ils ne mettent pas fin au projet immédiatement et de manière unilatérale ? Tout cela pour une raison de politque industrielle et de politiquer internationale . Dans cette histoire, il faudrait que, politiquement, les tort soient « partagé » avant d’annoncer la séparation . Si l’un des deux parties annoncent en premier : « je me barre » , c’est lui qui sera pointé du doigts par toute la « communauté européene »… Et ainsi plus aucun projet européen ne sera fait avec ce pays…
@Jason Bourne
Oui , c’ est très logique .
Et c’ est à peu de choses près ce même raisonnement qui prévaut concernant un éventuel Frexit…
C’ est-à-dire que vu combien la France a pu jouer un rôle de premier plan dans l’ état de fait actuel avec une Allemagne peu à peu de plus en plus encouragée à se hisser en position dominante , il serait effectivement très mal venu que la France quittât l’ Europe , ce que perso j’ assimilerais donc à une véritable désertion .
Raison pour laquelle , si nous pouvions parvenir à un Germanexit….
Ce qui n’ est pas infaisable….
Aucune chance qu on ait un Germaxit ou un Frexit. L Europe actuelle assoit la domination allemande et donc américaine sur l Europe. Ce que nos dirigeants approuvent.
« Mouvement d’ humeur droit venu du cœur…. » Mais tellement vrai!
Prenez le le F-16, entre le block 10 des tous débuts et le block 70……………..une sacrée différence!
@Pascal (l’autre)
Exactement !
Raison pour laquelle je suis si déçu de l’ abandon du Mirage 2000 qui méritait lui aussi d’ évoluer , il en avait tout le potentiel .
Et le 4000 aussi
@Poorfendheur
Oh que oui ! 🙂
Mais bon , l’ Histoire du grand biréacteur 4000 en capacité de rivaliser et même de surpasser le F-15 , même si elle est liée et très contemporaine de celle du petit mono-réacteur 2000 n’ en est pas moins fort différente .
Déjà , l’ avion également propulsé par une paire de réacteurs SNECMA M53 avait été développé sur fonds propres et en un temps très court….
Mais oui , c’ est un vrai regret .
Bon , il a certes permis d’ aboutir au Rafale , sorte de 2000 hybridé de 4000 pouvant être embarqué CATOBAR de surcroît à la polyvalence très étendue et tutoyant souvent l’ excellence .
Il n’ empêche , depuis le Mirage IV A , entre le Mirage III F2 , le Mirage G surtout en version G8 , ou le Super Mirage 4000 et perso j’ ose rajouter le MD 750 classe Mach 3 ( et il doit y en avoir d’ autres chez les concurrents de Dassault ) , en une petite quinzaine d’ années que de beaux précurseurs hyper-prometteurs du NGF nous avions là !
Mais nous la jouons si souvent petit bras hésitant….
Alors forcément….
@ Scope et @Poorfendheur
« je suis si déçu de l’ abandon du Mirage 2000 qui méritait lui aussi d’ évoluer , il en avait tout le potentiel . »
« Et le 4000 aussi » Oui mais malgré tout un léger problème d’emports de charges! (Moins pour le 4000 vu la taille) Problème d’emport généré par la le fait que les ailes delta ont les trains d’atterrissages implantés dans les ailes. Il suffit pour s’en rendre compte de comparer les capacités d’emports en « pendulaires » entre un F-16C et un Mir 2000D voire un Rafale. Le F-16 et le Rafale ont leurs trains qui s’escamotent dans le fuselage.
Démo:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/F-16_Fighting_Falcon.jpg
https://www.portail-aviation.com/wp-content/uploads/2015/06/opex360com.jpg
https://atos.net/wp-content/uploads/2020/06/PICTURE_COPYRIGHT_DASSAULT_AVIATION-1.jpg
Le problème du 2000 est l’emport de bidons « séquestrant » deux points d’emports, sachant que les points d’emports extérieurs sont équipés de lances missiles pour l’autoprotection il e reste que le point d’emport en ventral….. en tenant compte des logements de roues des trains d’atterissages!
@Pascal (l’autre)
Oui , j’ avais bien ces mêmes retours .
Il n’ empêche qu’ un Mirage 2000 n’ est tout de même pas si « manche » en matière d’ emport .
Quoi qu’ il en soit , il est un cran au-dessus du Mirage F1 qui était déjà supérieur à son prédécesseur Mirage III ;
Scope sur ces avions délaissés vous avez la dent dure. Entre 300 Mirage 2000 et 100 Mirage 4000 il vaut mieux 300 Mirage 2000, surtout si comme la logique le voulais tous étaient passés au standard -5 puis -9.
Ensuite le Mirage 2000 n’avait pas de grosses marges d’évolution je pense vu sa taille.
Pas de demande de l’État pour pérenniser la chaîne de production donc pas d’export possible, l’industriel devait fermer la chaîne
« Il n’ empêche qu’ un Mirage 2000 n’ est tout de même pas si « manche » en matière d’ emport . » Certes néanmoins cela a donné des configurations assez « spéciales » come celles concernant l’emport de ‘AS30 laser.
https://photo.weaponsystems.net/image/s-carousel/n-msl_agm_as30_o1.jpg/–/img/ws/msl_agm_as30_o1.jpg
A noter que cette configuration dissymétrique était vu également sur le « monstrueux Thud » le Républic F-105 Thunderchief dans sa version biplace pour les missions « Wild Weasel*. Ce fut le cas quand l’U.S.A.F. a mis en service le missile anti radar AGM78 Standart qui de part son poids et son encombrement nécessitait aussi cet emport particulier.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/F-105G_with_AGM-78_taking_of_Korat.jpg
l’AGM-78
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/AGM-78_at_USAF_Museum_2009.jpg
* Pour info
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wild_Weasel
Ce sujet est pas simple, sauf peut-être ne pas travailler avec Airbus, qui au final est le problème dans cette équation. Je pense que la vision de Dassault est la bonne, on travail avec les leaders européens de chaque technologie sous une direction ou on fait tout en France.
Après concernant le super Rafale ou autre, Dassault a surement dans ses cartons des idée comme le Neuron… Wait&See.
@AirTatto
Oui ; c’ est ce que je crois aussi .
Excepté que plus le temps passe , moins un tel « plan B » peut s’ imposer à coûts maîtrisés .
C’ est du moins ce que je crains .
@ScopeWizard, Pascal, Aramis,… Lorsque je fais un petit « Age of Empire IV » , je vois bien que lorsque les ressources n’abondent pas, les technologies sont difficilement accessibles. J’en conclu que pour le 4000 c’était peut-être un peu le même problème. Quid de l’emporte vs consommation de tous ces avions aussi ?
L’efficacité par litre de kérosène doit probablement compter en temps de guerre, non.?
C’est pas faux mais un dirigeant se doit de tenter de réduire les coûts globaux dans des programmes qui deviennent à chaque génération sensiblement plus cher en R&D. Récupérer au passage quelques milliards de l’UE car programme partagés n’est pas non plus négligeable. Il semble que les Allemands jouent un double jeu, comme en Ukraine d’ailleurs. Vent debout contre les russes mais faisant le minimum, vent debout pour le SCAF mais jouant le pourrissement pour tenter de prendre une plus grosse part___ La participation de l’UE à ces programmes supposent que au minimum trois membres y participent. Peut-être existe-il des pistes pour faire un Rafale 5 / SCAF avec deux autres pays en UE, sans avoir à vendre savoir faire et compétences ? Les Suédois sont bon dans leurs domaines, l’Espagne pourrait également y participer si le SCAF ne se fait pas.
Vous semblez partir du postulat qu’un programme mené en coopération revient forcément moins cher, puisqu’on partage les coûts. Sur le papier, l’idée se tient. Mais en réalité, rien n’est moins sûr :
Sur le plan de la définition du besoin, on s’aperçoit que ceux-ci sont parfois assez éloignés. Chaque participant arrive avec sa liste de besoins spécifiques, ce qui conduit à un « mille feuille » d’exigences, donc un cahier des charges d’emblée très complexe. Dans les faits, et puisqu’il faut à tout prix s’entendre, on s’aligne sur le partenaire qui a le niveau d’exigence le plus élevé, ce qui constitue le premier facteur de surcoût.
Sur le plan de la conduite du projet, les équilibres politiques et financiers sont tellement complexes à trouver au démarrage, que toute évolution en cours de programme (Ex : rationalisation de la chaîne de production, adoption d’une nouvelle technologie, ou d’un nouveau procédé constructif), même si elle serait très opportune, est rendue quasiment impossible car toute évolution, même si elle générait des économies, remettrait en cause les équilibres économiques initiaux.
Sur le plan industriel, on multiplie le nombre d’acteurs, chacun revendiquant sa « part du gâteau » selon les équilibres politico-économiques savamment définis en amont du programme, par des gens qui ne sont pas des industriels. Évidemment, chaque industriel raisonne sur son seul périmètre, et chacun prend sa marge, au détriment de l’efficacité économique globale du programme.
Au final, on obtient l’inverse de ce qu’on visait. On voulait faire des économies ? on s’aperçoit en fait que le résultat coûte une fortune, tant il y a d’acteurs et donc de « bouches à nourrir »pour faire vivre le programme. Ajoutons à cela que le programme ainsi obtenu est d’une immense rigidité : chaque idée ou tentative d’évolution doit faire l’objet d’un consensus au niveau politique, puis d’un accord au niveau industriel où il faut à chaque fois redéfinir le partage des rôles. Conséquence de cette rigidité : les délais. Vous vouliez disposer rapidement de votre nouveau char ou de votre nouvel avion ? pas possible. Avec un programme en coopération, on part pour 15 à 20 ans avant les premières livraisons, dont au moins 5 ans juste pour se mettre d’accord en début de programme et voter les crédits nécessaires, chacun dans son coin et à son rythme, et en espérant que tout se passe comme prévu, une annulation ou un coup de couteau dans le dos d’un des partenaires n’ayant absolument rien d’inhabituel…
Enfin, cerise sur le gâteau, et en supposant qu’au terme de ce long processus, on souhaite pouvoir exporter les matériels ainsi produit, et améliorer ainsi l’équilibre économique d’un programme qui aura forcément coûté plus cher que prévu, eh bien ça ne se sera pas forcément possible. Vous venez de signer le contrat du siècle avec un pays du Golfe ? bravo, mais il faudra d’abord obtenir l’autorisation des autres partenaires pour exporter. Une autorisation qui n’a rien d’une formalité, notamment avec un partenaire comme l’Allemagne…
En conclusion, on s’aperçoit que la belle idée de départ qui consistait le plus simplement du monde à « partager les coûts » s’est perdue en route. SCAF, MGCS, Eurodrone, Tigre mk3, A400M… les exemples passés ou présents sont hélas nombreux. A contrario, on s’aperçoit qu’un produit franco-français comme le Rafale est finalement compétitif sur la scène internationale. Ce constat devrait nous amener à reconsidérer tous les projets de coopération en cours actuellement, pour les comparer objectivement à une solution nationale équivalente.
@HMX
Très bel exposé et très bien expliqué ; entièrement de votre avis .
D’ autant que j’ ose rajouter à cette déjà longue liste d’ enjeux majeurs , cette « inflation » qui peut être encore un bon cran bien plus importante que normalement envisageable du seul fait d’ une artificialisation de la hauteur de nombre de montants dus à toute une série d’ arrangements entre amis , autrement-dit une CORRUPTION pouvant bien évidemment voir son ampleur décupler proportionnellement au nombre d’ acteurs impliqués à tous les échelons du programme y compris au plus haut niveau décisionnel d’ État .
Et perso , je ne suis vraiment pas près d’ oublier ce qu’ il vient de se passer avec l’ industrie pharmaceutique , les labos , les vaccins , et des trucs tels que McKinsey et surtout comment ces merdes nous ont été « vendues » , notamment grâce à l’ intermédiaire de la sphère médiatique dans son ensemble .
Raisons pour lesquelles depuis le début , je suis personnellement si hostile au programme NGF-SCAF voulu par la Macronie avec des Allemands dont il est pourtant hautement prévisible qu’ ils vont nous planter .
Mais Macron et sa clique d’ Européistes béats d’ Américanisation de notre peuple , depuis la forteresse de leur Olympe n’ en ont évidemment cure….
La France c’ est si petit…
Bref , encore BRAVO pour la clarté de votre exposé !
Bonjour,
Cet exposé clair, net et sans appel de Hmx me fait penser à une anecdote racontée par un chauffeur de cars lorsque son entreprise familiale a été rachetée par un grand groupe. Ils appelait les dirigeants de ce groupe acheteur, au dessus de l’entrepôt local et de leurs chefs, « Messieurs 20% » car tous les devis et factures ont augmentés de 20% à partir de ce rachat. Les éventuelles économies d’échelle sont à voir, l’échelon hiérarchique doit être (confortablement) payé dès le premier jour.
Bien cordialement.
HMX exactement!
La coopération autour du SCAF a été mal définit dés le début. Il ne fallait pas partir sur un ensemble intégré mais sur des briques élémentaires.
Par exemple, on a tous besoin d’un nouveau moteur : on peut développer des morceaux de moteurs ensemble, chacun est libre ou non de participer, chacun est libre d’utiliser ce qui a été développé en commun. On a tous besoin d’un cloud : on développe un standard ensemble et chacun est libre de l’implémenté dans sa solution nationale.
Le SCAF va juste finir par crever doucement. C’est tout.
Une fois la mort actée, la France commandera un chasseur léger monomoteur semi-furtif « dronisable » pour remplacer les Mirage 2000. Cela coûterait moins cher que le SCAF, compléterait bien le Rafale et permettrait à DASSAULT de garder son expertise.
Un « super Rafale  » en coopération avec des européens…bien commençons la coopération sur ce futur standard avec nos clients européens
@Stéphane Leroy
Ben , vu les précédents , perso je ne suis pas chaud du tout .
Je pense -BIEN MALHEUREUSEMENT- que nous ne sommes plus comme du temps où beaucoup avaient de près connu les horreurs d’ une guerre mondiale , et ce dans tous les pays qu’ ils en aient été victimes ou auteurs ou les deux à la fois , et donc que des programmes comme le Transall , le Jaguar , l’ Alpha Jet , le missile ROLAND , Concorde ou AIRBUS menés par des Européens de l’ Ouest travaillant en étroite collaboration en équipes où se mêlait enthousiasme , envie de faire bien , d’ apporter une pierre à toute la nécessaire reconstruction afin de léguer quelque chose de meilleur tout en étant nouveau donc le plus moderne que possible , de se surpasser même , etc dans le but d’ une harmonie atteignant parfois la symbiose , pourquoi pas l’ osmose… ne sont plus du tout d’ actualité .
C’ est le fric qui a pris le dessus et qui domine tout et donc qui décide de tout .
Déjà , en une vingtaine d’ années , peut-être une trentaine , les USA et le Néo-libéralisme nous ont tellement « bouffés » que , et vous l’ aurez très certainement noté , ce ne sont plus les « diplomaties » qui font les contrats , c’ est tout le contraire .
Ce qui change tout !
Et s’ il n’ y avait que ça…. mais vous devez également vous dépêtrer d’ idéologies annexes si souvent pénalisantes qui vous submergent de « moraline » .
Bref , nous n’ y sommes plus ; je le crains .
@Joe
Oui , votre raisonnement se défend .
Cela étant , lorsque vous dites : « un dirigeant se doit de tenter de réduire les coûts globaux dans des programmes qui deviennent à chaque génération sensiblement plus cher en R&D. »
Alors perso je rajouterais : « un dirigeant DIGNE DE CE NOM se doit de tenter de réduire les coûts globaux dans des programmes qui deviennent à chaque génération sensiblement plus cher en R&D. »
Or , le très gros problème aujourd’hui que nous avons en France et plus généralement en Europe tient à l’ incompétence de ceux qui nous dirigent comme nombre de ceux qui les influencent ou les « conseillent » , en font leurs marionnettes .
Que ce soit une Ursula , un Charles , un Emmanuel , ils sont trop jeunes ( alors pas nécessairement en âge physiologique ) , trop déconnectés , beaucoup trop idéologisés ce qui les éloigne de nombre de réalités qu’ il faudrait pourtant bel et bien prendre en compte au prorata de leur importance quitte à déterminer telles ou telles priorités , et surtout bien trop vendus comme étant supposés être à la hauteur quand ils ne sont pas élevés au rang de génies .
Si vous rajoutez à cela , une très grave méconnaissance de l’ Histoire ou des enjeux majeurs le plus souvent loin derrière la moraline elle-même la plupart du temps consubstantielle à l’ émotion je dirais « facile , vous ne risquez pas que les choses s’ arrangent et aillent vers un mieux .
Autant de raisons qui m’ incitent à être de plus en plus persuadé que concernant notre outil de Défense , nous devons tout faire nous-mêmes , du moins le maximum sans rien négliger .
Totalement d’accord
@Mika
Merci ! 🙂
C’ est en tout cas ce qui me paraît le plus logique et même le plus sain .
Pourquoi pas le plus salvateur , même !
@Scope
Salut scope, il est vrai que cette insistance avec nos amis allemands, commence à être un peu lourde…
La fenêtre s’est refermée le jour de l’élection de Biden, et nous n’arriverons plus à rien avec l’Allemagne.
@Carin
Salut Carin ! 🙂
Oui , c’ est le moins que l’ on puisse dire….
Oui , j’ irai volontiers dans ton sens , raison de plus !
@Scope
C’est vrai que faire un nouvel avion, qu’il s’agisse d’un Super Rafale (pour reprendre le Super Hornet adapté du Hornet…. Mais qui est en fait un avion complètement différent à part pour l’apparence a première vue) ou d’un NGF qui sera un Rafale 2.0, ça coûte pas cher. A peine quels dizaines de milliards. Pas de problème….
Faire un appareil qui serait un Rafale modifié comme le propose Scope va coûter nettement moins cher que de repartir de zéro. Donc moins cher que le NGF.
@Aramis
« Faire un appareil qui serait un Rafale modifié comme le propose Scope va coûter nettement moins cher que de repartir de zéro ». Non. Ou tout au plus ça coûtera moins cher de façon parfaitement marginale.
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Réfléchissez deux secondes à l’affaire. Qu’est-ce qui permet de coûter moins cher en se basant sur un avion déjà existant ? Rien à part la structure (s’il y a autre chose, je vous laisse me dire).
Comprenez bien : quand on fait évoluer le Rafale, ça veut dire qu’on change le moteur, l’électronique embarquée, le radar, les systèmes de défense etc. Du coup, mis à part le cœur de l’avion (en d’autre terme la structure), tout change.
Maintenant posez vous une autre question : qu’est-ce qui coûte cher quand on développe un avion ? Est-ce que c’est le radar, est-ce le moteur, est-ce la structure ? Il y a un exemple qui donne la réponse parfaitement : le F-16. Aujourd’hui le F-16V, malgré le fait d’être un monomoteur léger, est au même prix que le Super Hornet. Pourquoi ? A cause de tout ses systèmes embarqués (électronique de vol, radar, systèmes de défense etc) alors même que lorsqu’il est sorti dans les années 80, il était un avion bien moins coûteux que ses compères bimoteurs . Du coup ce que montre cet exemple est que malgré une structure plus petite et légère (et monomoteur), le poids des systèmes embarqués (R&D et production) est devenu tellement élevé dans les avions de chasse actuel qu’en comparaison la structure ne coûte en fait plus rien (ou marginalement).
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Du coup si vous pensez qu’en gardant la même structure on arrivera au même prix c’est FAUX, juste faux, car on n’est plus dans les années 80.
Alors après reste la question simple: pourquoi ne pas arrêter le développement sur les systèmes embarqués ? La réponse est simple: dans la course technologique, si on ne développe pas, on est en retard et le matériel devient obsolète. De la même façon que le Rafale actuel aurait été obsolète s’il était équipé d’un radar et une électronique des années 80, le remplaçant du Rafale (quelque soit sa forme, comme un Rafale F10) sera obsolète si en 2060 il ne dispose que d’un radar des années 2020.
Dit simplement, si on ne développe pas les systèmes embarqués (IHM, radar, remote carrier, etc), le matériel deviendra obsolète. Et on sera obligé d’acheter à un autre pays (les USA, pour simplifier). De même si on ne développe pas une nouvelle génération de moteur.
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Pour cette raison, faire un Rafale modifié ne coûtera que marginalement moins cher qu’un NGF si on ne fait que garder la structure de l’avion (et du coup on aura un avion moins capable que le NGF, ce qui sera dommageable pour les pilotes. La furtivité et la capacité d’emport du NGF/SCAF seront supérieures. Et si on tape dans ce qui coûte, donc les systèmes embarqués et la motorisation, alors on est contraint d’abandonner à terme notre souveraineté sur le matériel, car ils seront obsolètes et notre armement sera de trop mauvaise facture pour que l’on puisse combattre avec (à titre d’exemple pour donner une idée, le Rafale n’aurait pas le succès qu’il a actuellement si son radar n’avait pas évolué depuis 1980).
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Je vous laisse me dire si vous voyez un élément que j’aurais omis. Mais svp ne me ressortez pas le « à oui mais machin truc chouette dit sur un site web que garder le Rafale ne coûterait pas cher ». Utilisez simplement votre bon sens et votre réflexion.
Oulà! Vous placez la barre très haut.
De la même manière que le Super Hornet a été moins cher que de faire un nouvel avion de A à Z, je vois mal comment cela pourrait ne pas être la cas sur un Super Rafale.
Et surtout il y aurait un autre avantage énorme: le gain de temps. (Qui est aussi un gain d’argent dans l’industrie).
@Aramis
« De la même manière que le Super Hornet a été moins cher que de faire un nouvel avion de A à Z, je vois mal comment cela pourrait ne pas être la cas sur un Super Rafale. ». Ben… Non. Le Super Hornet n’est pas un Hornet Block 3, 4 ou 10. En soit, mis à part l’apparence (et encore, ça se discute), tout est nouveau sur le Super Hornet. Il est plus gros, plus endurant, a plus d’emport, un moteur plus puissant, il possède une électronique différente, a des capacités de détection différentes. Bref c’est juste un autre avion taillé pour les mêmes missions. Ce n’est pas parce qu’on est les mêmes lettres avant le nom de l’avion que ça en fait le même avion…
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Du coup la question devient plutôt : comment les américains ont t’ils réussi à faire un avion bon marché (une chose qui ne leur ressemble pas beaucoup) ? En soit il est juste possible que la Navy doit un peu mieux inspirée et pragmatique que l’USAF. Ils ont fait à peu près ce qu’on a fait avec le Rafale. On voit en effet que le Rafale est un peu plus cher à l’achat que le Super Hornet mais un peu plus performant. Après les américains ont des moyens financiers qui leur ont permis d’acheter plus de Super Hornet que nous de Rafales. Il est en tout cas certain que ce n’est pas grâce au Hornet que les américains ont réduit le prix du Super Hornet.
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« il y aurait un autre avantage énorme: le gain de temps. (Qui est aussi un gain d’argent dans l’industrie). » Comme montré, le gain d’argent serait au mieux marginal ( si on gagne quelques millions sur un programme qui se chiffre en dizaines de milliards d’euros, c’est négligeable). Quant au gain de temps, sachant qu’on a jusqu’à 2040, ce n’est pas le problème. Il y a d’autres choses bien plus compliquées que ça.
@NRJ
Mais bon sang de bonsoir !
Nous en avons déjà discuté je-ne-sais combien de fois….
Puisque vous êtes si sûr de votre fait , parce que c’ est bien ce que vous sous-entendez , n’ est-ce pas ?
OUI ou NON , pouvez-vous garantir que réaliser un tel avion en coopération entre pays coûtera MOINS CHER que si la France le faisait toute seule ?
NON , vous ne pouvez pas .
Vous pouvez certes croire , espérer , imaginer , supposer , que sais-je , mais en aucun cas il ne vous est possible de garantir .
Pourtant , vous intervenez comme si vous saviez ; et la réalité est que vous ne savez pas .
Comment le pourriez-vous , d’ ailleurs ?
Je ne comprends vraiment pas cette obsession sur le coût du programme Rafale !
Elle est tellement tenace depuis toutes ces années , que je ne sais même pas si l’ on peut encore qualifier cela d’ obsession…
La question est plutôt : OUI ou NON la France avait-elle besoin d’ un tel avion pour sa Défense ?
Et si la réponse est OUI , l’ autre question est : en définitive , OUI ou NON les coûts de son développement ont-ils été suffisamment maîtrisés ? notamment s’ils sont comparés aux coûts de développement de programmes concurrents ?
Répondez au lieu de tourner en rond parce que là franchement ça devient débile !
@Scope
« Nous en avons déjà discuté je-ne-sais combien de fois…. ». Oui c’est pour ça que je suis étonné de vous voir en train de sortir des idées dignes de la simple conversation de comptoir après 3 pintes.
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« OUI ou NON , pouvez-vous garantir que réaliser un tel avion en coopération entre pays coûtera MOINS CHER que si la France le faisait toute seule ? ». Je ne peux vous garantir cela. Par contre je peux vous garantir une chose : faire le SCAF en solo mettra l’armée française sur la paille et l’obligera à sacrifier un certain nombre de ses capacités (Porte-avions et/ou armée de terre et/ou hélicoptère et/ou sous-marins etc).
La situation identique s’est présentée à l’Angleterre quand ils se sont aperçus qu’acheter des F-35, des Eurofighter et des PA leur revenait très cher. Résultat ils ont réduit d’1/3 leur armée de terre, quelque chose comme 1/3 leur armée de l’air, et pas mal de bateaux (et les catapultes des Queen Elizabeth, ce qui fait qu’ils ne peuvent y mettre que des F-35B avec de mauvaises performances). Et ce alors même que leur budget de Défense n’avait que marginalement baissé depuis 2000.
Du coup faire en coopération n’est pas garantie de faire moins cher, mais laisse en tout cas la possibilité (surtout que les allemands semblent avoir accepté le principe de maitrise d’œuvre). Là où je peux vous garantir que faire en solo sera un échec pour l’armée française sinon pour le programme lui-même.
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« La question est plutôt : OUI ou NON la France avait-elle besoin d’ un tel avion pour sa Défense ? ». S’il faut un avion pour la France, acheter des F-35 suffira (ou du temps du Rafale des F-18/F-18SH/F-16). Si on parlait sérieusement…
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« Et si la réponse est OUI , l’ autre question est : en définitive , OUI ou NON les coûts de son développement ont-ils été suffisamment maîtrisés ? notamment s’ils sont comparés aux coûts de développement de programmes concurrents ? ». Oui ils ont été maîtrisé, mieux sans doute que les programmes concurrents. So what ? L’armée française s’est retrouvée à devoir supprimer d’autres programmes dont on avait un besoin crucial pour nos opérations (les drones Males en 2009) puis à préparer la vente de ses propres équipements via les sociétés de projet pour pouvoir s’acheter des Rafales sans quoi il fallait arrêter le programme.
Pour ma part, je préfère un programme avec des coûts un peu moins maîtrisés mais supporté par le budget du mindef qu’un programme au budget bien maîtrisé mais nécessitant pour le payer de supprimer toutes les capacités de l’armée. Pas vous ?
Et ne passez pas par la case shooter avant de répondre 😉
@NRJ
3 pintes ? c’ est tout ?
Ah non , faites-vous plaisir ; au moins le triple et en version super-jumbo !
Cela étant , il n’ est pas rare que parmi les clients du café où je remplis mon PMU , le niveau d’analyse géopolitique soit incommensurablement supérieur à ce mélange de rumeurs et fariboles , de ce ramassis de clowns soit-disant « journalistes » ou spécialistes divers qui en pointe sur n’ importe quel sujet , font dans les faits davantage penser à quelque quarteron de commères faisant le point sur les informations issues de Voici , Gala , Public , ou Closer , voire la sortie des marchés de plein-vent .
Ceci précisé , je n’ ai jamais parlé du SCAF ou même du NGF , j’ ai préféré me concentrer sur la seule idée d’ un Super Rafale , hormis dans votre réponse il n’ était pas question du reste .
Seriez-vous distrait ?
De même , quelque chose me dit que si la France seule menait à bien le SCAF ou le NGF , le concept serait si différent , que moins dans la surenchère , nos équipes s’ en sortiraient beaucoup mieux et à coûts maîtrisés .
Je ne dis pas que vous avez tout faux , mais perso dans ces histoires de programmes abandonnés ou de formats revus à la baisse par la faute de tel ou tel programme « ruineux »….
Il y a quelque chose qui sonne mal , une dissonance , voire la fausse note , le COUAC…
Le COUAC !
Par exemple , concernant nos voisins d’ Outre-Manche quid de la situation budgétaire ou financière de l’ Angleterre suite à son très important engagement auprès des USA sous Tony Blair ?
Vous accusez le Rafale de tous les maux , mais primo rien n’ est moins sûr , secundo que faites-vous des immenses progrès qu’ un tel programme a contribué à générer ?
Et ne répondez pas avant la 4ème pinte…. 😉
@Scope
« j’ ai préféré me concentrer sur la seule idée d’ un Super Rafale ». Si vous pensez faire du Super Rafale au Rafale ce que le Super Hornet est au Hornet dans le but de réduire les coûts, ça ne marchera pas. Je vous laisse lire ma réponse à @Aramis plus haut pour plus de détails.
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 » quelque chose me dit que si la France seule menait à bien le SCAF ou le NGF , le concept serait si différent , que moins dans la surenchère , nos équipes s’ en sortiraient beaucoup mieux et à coûts maîtrisés . ». Qu’est ce qui vous permet de dire qu’on est dans la surenchère avec le NGF ? J’espère que vous avez des éléments concrets car là je me demande si vous valez mieux que nos journaleux….
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« concernant nos voisins d’ Outre-Manche quid de la situation budgétaire ou financière de l’ Angleterre suite à son très important engagement auprès des USA sous Tony Blair ? » L’Irak a duré jusqu’en 2005 pour les anglais. Après ils sont partis et on fait des opex au même niveau que nous.
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« Vous accusez le Rafale de tous les maux , mais primo rien n’ est moins sûr ». Le Rafale est le principal responsable car c’etait le programme le plus coûteux de l’armée française et surtout le programme le plus problématique car un arrêt était inenvisageable pour des raisons politiques et industrielles.
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« que faites-vous des immenses progrès qu’ un telé à générer ? ». Je ne dis pas que ce programme était inutile. Tout ce que je dis c’est qu’il a failli mettre l’armée française sur la paille, et qu’il est directement ou indirectement le principal responsable du fiasco des drones Male dont on avait un besoin crucial. Après que ça ait profité à Safran, Dassault et Thalès, très bien mais là n’est pas la question.
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Juste qu’on se mette d’accord : je n’ai JAMAIS dit qu’il ne fallait pas faire le Rafale. Je dis juste qu’il faut voir et accepter les limites qu’a montré le programme et surtout en tirer les leçons, y compris celles qui ne se sont pas matérialisées. Car si cette fois-ci on a eu de la chance (par exemple en vendant in extremis des Rafales à l’Egypte et Qatar en 2015 alors qu’on échouait depuis 15 ans et que c’était la dernière année de commandes pleines sans quoi il fallait faire les sociétés de projet pour en acheter d’autres), ce ne sera pas le cas la prochaine fois. Et on ne peut plus jouer au poker de l’exportation l’avenir de la souveraineté française.
Ce qui serait disruptif, ce serait de réintroduire des capacités d’autoprotections de type offensif, type laser pour détruire les missiles dans un pod omni directionnel, ou des lance grenades comme ce qui lance des leurres, mais capable de détruire une munition plutôt que de la pousser à exploser.
Sur un chasseur de cette taille, ce serait une première. Et bien utile.
Tout à fait. Dans la même veine, et suite à une compétition menée par l’US Air Force et attribuée en juillet 2020, la société Raytheon travaille sur un micro-missile d’autoprotection (moins d’un mètre de longueur). Premiers essais en 2023, en théorie…
Pour le pod omnidirectionnel, ca n’existe pas, il sera logiquement orienté vers le bas.
A l’arrière, on verra peut etre enfin arrivé les LEA, des leurs actifs, comparable au britcloud.
On peut aussi imaginer que le rafale puisse etre utilisé comme une arme micro-onde, je suis pas sur que la puissance électrique soit suffisante sur la version GaN.
A mon sens, on est très loin des priorités réelles de la team rafale.
1) Implementation à divers niveau de l’IA, détection, guerre élec et maintenance. Voir un peu après aide au pilotage.
2) Relation homme machine, ca va avec le 1.
3) Mise en réseau & commande des telemecaniques.
4) Methode de détection et guidage multistatique, IR avec le F4, EM avec le F5 (ou le standard de 2030).
5) Mais là ca serait plus pour le NGF (européen ou non) c’est la furtivité multistatique.
Bref ce que vous proposez est très bien mais c’est très défend rapproché pour etre mise en fonction ca veut dire que l’avion s’est déjà mis dans une situation ou il ne devrait pas etre.
Je chipote ou je surjoue sûrement les capacités de SPECTRA.
Comprenez qu’entre être passivement furtif et activement, je regarde surtout ce que cela coûte. 100 millions le Rafale, 300 le F22, et au final? rien de bien déterminant.
alors que le prix d’achat, le coût d’entretien, n’est pas du tout comparable.
D’autre part, la quantité de leurres qu’un appareil emporte n’est pas infinie.
Donc même si je suis d’accord avec votre remarque, qui disait qu’un appareil en obligation de se défendre est quasiment perdu, disposer d’un hardkill embarqué économique, même si c’est le dernier rempart, représente pour moi un progrès important vers la survivabilité. Et ce sera moins lourd que les 4 tonnes de surpoids du F 35 face à notre canard national.
le choix entre la carpe et l’oursin, en somme
E-Faystos : le hardkill se fait bien sur les chars alors pourquoi pas effectivement sur avion de chasse, notamment en combat BVR contre des missiles qui ont une grosse noz.
Mais avec des senseurs passifs pour éviter toute détection ou alors très courtes portée pour ne pas être détectables et aussi plus fin.
L’idée est loin d’être conne.
Vu l’effondrement économique qui s’en vient, ni la France ni l’Allemagne n’auront les moyens de se payer quoique ce soit d’ici les 30 prochaines années. Donc le SCAF et le nouveau porte avions ne verront jamais le jour.
Attention aux prédictions auto-réalisatrices…
De toute façon le jour où on a décidé (politiquement) de faire le SCAF avec les allemands ce projet a pris immédiatement et assurément du plomb dans l’aile. Le SCAF est un projet mort né à cause d’une alliance impossible avec un partenaire qui ne cherche qu’à prendre le pouvoir du porgramme, voler notre savoir faire; et ce d’autant que maintenant avec leurs F-35 ils ne sont plus pressés d’avoir un avion de nouvelle génération. Le temps jouera en leur faveur.
Si on était intelligent on abandonnerait ce programme et partenariat pendant qu’on n’a pas encore perdu trop d’argent dessus. Mais politiquement ce n’est pas une option que le gouvernement choisira, ce serait un trop grand affront aux allemands et la France ne veut pas de cela. On va donc ramer sur ce programme, dont le cout et les délais exploseront, que les allemands finiront par cannibaliser pour prendre le controle. Et nous comme d’hab on cèdera toujours dans un but d’appaisement.
Tu aurais aussi dû parler de l’indispensable priorité à donner au combat transgenre par exemple, ou au djihad woke à financer avant toute chose.
On aurait mieux compris ton intention ^^
(Sauf si tu es un troll chinois mais là c’est tellement basique…)
effondrement économique…. comme en 1930 ? pas vraiment les seuls qui risquent une remise à niveau (par le bas) très douloureuse sont les russes si ils persistent à tout faire pour prolonger les sanctions, sans compter les 100 milliards de réparation qu’ils devront subventionner d’une façon ou d’une autre, même sans le dire aussi clairement.
Bravo, Joe, quelle analyse ! La Russie est assise sur des richesses minérales absolument inépuisables et ils tiennent l’Occident par les c… Et non seulement, ils ne paieront pas un centime de réparation mais par résilience, ils vont faire un bond technologique en avant. Et en plus, l’Ukraine va être durablement ravagée pour des décennies et ne pourra intégrer ni l’UE , ni l’OTAN.
Ils les vendront à qui, dans quelle proportion et à quel tarif, les « richesses minérales » ?
Aux classes moyennes africaines ? Aux consommateurs chinois ? Aux sud-américains fortunes ?
Le débouche Europe, c’est de la merde en barre à long terme ?
Ok…
A tous les non-Occidentaux, à commencer par la Chine, l’Inde ou la Turquie (qui a un double discours) ou encore à des pays émergents comme l’Indonésie ou le Brésil. Et aussi aux Occidentaux, puisqu’ils ne peuvent pas se passer du pétrole russe bon marché (et de mauvaise qualité) et encore moins du gaz (l’Allemagne ne pourra jamais s’en passer). Sans parler des métaux rares indispensables pour l’industrie informatique, automobile ou aéronautique ou des engrais…
Comparez alors, on va rire. Occident d’un côté, vos amis de l’autre.
Quelle belle affaire, GG les bourrins oO .
@Moogli, Mes amis 😉 ? Je suis français et occidental et je n’ai pas spécialement d’amis, mais j’ai des ennemis, les Ricains (superbe démocratie où les enfants se font tirer dans leurs écoles comme des lapins) , haîs par quasiment toute la planète, y compris par la plupart des Français (ceux qui ne vont pas voter pour les marcheurs) et y compris par beaucoup d’Occidentaux. Nous, les Français, avons bcp d’autres ennemis : à commencer par les Chinois ou les Turcs, mais sûrement pas les Russes. En attendant l’Europe va continuer à acheter du pétrole et du gaz à la Russie et en payant, bien entendu… en roubles 😉 en passant par la banque de… Gazprom.
Le fait qu’un pays est de nombreux gisements ne signifie surtout pas que l’on doit tout accepter. Votre analyse ne tient pas compte du fait que la russie est et restera aussi longtemps que l’Ukraine, un pays avec le PIB de l’Italie, qui doit reconstruire les deux tiers de son industrie pour se passer de l’Occident… Cela ne se fait pas en dix ans… surtout sans investissement étranger ou d’achat sur étagère. Ni l’Occident, les Chinois ou l’Inde ne vont venir au secours de l’économie russe. Tous ont un intérêt à les voir ramer grave pour qu’ils achètent cher et vendent à prix inférieur au marché… donc faire baisser les prix. Pourquoi les pays achètent à la russie ?… Parce que c’est moins cher, pas parce que l’on ne trouve pas les ressources ailleurs… En s’éloignant de la russie, les coûts augmentent pour quelques années c’est vrai mais vont redescendre, C’est la loi du marché. Si vous croyez que l’Inde et la Chine vont acheter plus cher ou investir dans un pays qui ne rembourse plus ces dettes (le monde se rappel l’emprunt russe et le défaut de paiement de la russie arrive à grand pas d’ici la fin de l’année…), ou vendre leurs technologies pour ajouter un concurrent_________ Les russes vont devoir investir massivement sur de nouvelles routes de distribution alors qu’ils seront obliger de vendre à prix discountés. On prend les paris que dans 10 ans, l’Occident dans son ensemble aura basculé sur un pourcentage substantielle d’énergie non fossile. Vous avez raison sur la résilience… Vue que c’est une dictature, le bon peuple à le droit de subir en se taisant. Pour rappel, l’URSS c’est écroulée malgré ces matières premières en 1990… Vlad vient juste de créer une situation durable ou la guerre froide technologique est largement plus impactante en 2020/30 qu’en 1970/80/90. Ca et l’interconnexion du monde financier et l’émergence de l’Inde et de la Chine signifie que la russie ne pourra pas se le relever et être concurrentielle. Une sorte de Corée du Nord, résiliente mais en décalage avec le reste du monde…. C’est leur problème. Au final, pusique contraint et forcé, lee but de cette guerre en Ukraine est bien de faire perdre la russie durablement, non par haine du russe mais pour limiter toute capacité réelle d’agression futur. Avec le temps, peut-être émergera un autre régime politique… Pour info l’Allemagne avait été détruite à 80%… bien plus que l’Ukraine… et l’Ukraine a aussi beaucoup de matières premières en plus du blé. L’Occident à bloquer 300 milliards de $… Nul doute que l’Ukraine pourra faire valoir devant les tribunaux que l’agresseur doit payer… au pire les russes ne récupèrent pas l’argent, ce qui n’empêchera nullement l’Ukraine de redémarrer…. Elle intégrera l’UE dans 10 ou 15 ans, comme l’on fait d’autres pays avant eux. En attendant, il y a une multitude d’arrangements administratifs, commerciaux et douaniers qui peuvent être mis en place, une quasi adhésion mais sans tous les bénéfices. C’est plus que jouable.
« Pour rappel, l’URSS c’est écroulée malgré ces matières premières en 1990… »
Merci pour ce rappel au jeunot que je suis (né en 1992).
@Joe, l’Ukraine est un pays de gangsters et même leur président est impliqué dans le scandale « Pandora papers », personne n’en voudra dans l’UE, même dans 20 ou 30 ans. Quant à l’OTAN, il y aura des vetos. Des arrangements avec l’UE ? Oui, comme avec la Turquie, mais ils resteront dehors. Et puis quel territoire restera à l’Ukraine ? @ Félix GARCIA, l’URSS c’est écroulée malgré ces matières premières en 1990, oui, mais pour rebondir assez vite.
Joe, l’histoire, c’est une base à ne pas négliger !
Dans ta ville, dans ton département, dans le pays et bien sûr… au delà
Ton regard avec un prisme low cost, ne donne pas la bonne info !
Il y avait des problèmes avant la période COVID, maintenant en plus… on a l’Ukraine !
Des pénuries, une inflation qui grimpe, le montant de la dette qui explose : Un € qui est en baisse : Une aide plus ou moins directe à la l’Ukraine qui va coûter !
Bon, j’en passe ! Mais on a des additions qui interpellent, parce que elle ne vont pas dans la direction « Tout va bien » ! C’est plutôt l’inverse !
On prend les indicateurs d’il y a 5 ans, et on prend ceux d’aujourd’hui, et on fait un peu de prospectives pour les chiffres 2023-2024 !
Des entreprises vont fermer, d’autres seront mal en point ! Nos très chers ministres seront toujours payés très cher, et continueront à répondre aux polémiques à 3 balles initiées par CNews ! Et Macron, sans vision, va continuer le job comme les 5 1ères années !
Des fiascos, des erreurs, et peut être encore un bis-répétita : Qu’ils viennent me chercher !!
Enfin avec ce qui s’est dégrader sous sa présidence, il a quand même des indications pour corriger un peu le tir, et puis – on va dire – qu’il a 5 ans d’expérience !
Benalla de retour en fin d’année… Je ne crois pas, de toute façons, il suffit qu’il traverse la rue pour retrouver du boulot !
Non, ça va mal ! Très mal, on ne rigole plus !
Hopitaux & gilets jaunes en 2023 à la puissance 2 + d’autres problèmes !
Pas d’illusions pour moi ! Enfin, je laisse ma place aux optimistes… Pas si nombreux 😉
« Nos très chers ministres seront toujours payés très cher, et continueront à répondre aux polémiques à 3 balles initiées par CNews ! »
Sans oublier de venir faire de « la pédagogie » dans « Face à Baba » …
« Admirez le président COMACHO ! 5 fois vainqueur du concours – Grosse patate dans ta gueule ! – !!! »
Formidable cette importation du modèle « FOX News vs CNN » n’est-ce pas ?
« Et vi vi vive le symbolique !
Pendant c’temps-lààààà
C’est les coups d’trique ! »
HYPERNORMALISATION
https://www.youtube.com/watch?v=3J6rU3NUMM0
« Hopitaux & gilets jaunes en 2023 à la puissance 2 + d’autres problèmes ! »
Les français ont déjà montré comment ils allaient réagir : comme des nazis ; en choisissant un bouc-émissaire (Les « non-vaccinés » hier. Qui demain ?).
Pas besoin d’attendre 2023 :
https://twitter.com/DIVIZIO1/status/1530899148173627395/photo/1
Vous confondez « crise du capitalisme » et « effondrement économique ». Dans le système capitaliste, les crises économiques, financières et/ou monétaires sont systémiques : elles font partie du fonctionnement « normal » du système et apparaissent avec plus ou moins de régularité. Elles peuvent être très graves (comme en 1929 ou en 2008), mais elles se résolvent toujours.
L’effondrement économique par contre c’est une autre histoire : il viendra très probablement de l’effondrement écologique, et sera (du moins en parti) irréversible. Mais ce jour là ça sera global : les acheteurs ne pourront plus acheter, donc les vendeurs (comme la Chine) s’écrouleront aussi.
Les choses sont liées, une logique économique de l’infini dans un monde fini engendre ses propres catastrophes.
Le jour dont vous parlez à déja commencé, nous sommes assis pas loin des premières loges, et nos discussions, c’est un peu le pop corn qu’on grignote devant les pubs avant le début du film.
Reste, je ne me prononce pas, car le film, lui, n’a pas encore commencé !
Les lannisters payent toujours leurs dettes .
Contrairement a la vision nationale ,le reste du monde ne pensent pas que français et allemands soient des blagueurs quand il s’agit d argent .Ces pays sont riches de leurs niveau d éducation, de leurs très bon territoires ,leurs infrastructures …..si les états paraissent fauchés (très relatif pour l Allemagne ), la richesse privée est tout simplement phénoménale , la puissance sociale très forte (voir secu allemande ou française ).
Par contre je vous rejoins sur le fait que le scaf et le porte-avion ne se feront sans doute pas.
A mon sens c’est tout a la fois
-trop risqué face aux évolutions technologique non anticipables sur 3050 ans
-trop cher (on construit un pa us quand on est les us)
-trop dimensionnant , on suppose que le scaf doit être lourd donc 30t ,donc pa de 80000 tonnes , donc nouvelles chaufferie nucléaire (pour 1 bateau?)
-trop complexe et trop rigide voir le post/démonstration de @hmx plus tout a fait pertinent et étayé.
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Que de temps perdu…
Faisons le seul ou alors laissons tomber, mais il faut avancer là.
Et dire qu’il y a encore peu de temps, nous avions moult types d’avions, alors que là on est sur un modèle et rien d’autre.
A ce rythme, le Rafale a encore de beaux jours devant lui.
Faisons-le seul. Comme d’habitude (comme l’aurait chanté Cloclo).
Il en aura fallu du temps pour que , devant la réalité de l’enjeu , en fait l’arrogante position d’Airbus Allemagne (oublions M. Faury qui joue les traîtres dans l’affaire) , nos décideurs finissent par se décider à sauvegarder , s’il est encore possible , les intérets si disputés de la capacité nationale à préserver son indépendance en matière de défense . On glisse ainsi doucement (mais qui en doutait) vers un remake de la question Dassault/Eurofighter , dont chacun peut juger du résultat au regard des produits concernés . On ne louera jamais assez la pugnacité d’Eric Trappier , dans cette affaire , modèle du responsable d’entreprise exemplaire , on en a connu tant dans ce pays qui méritaient la corde ( Pourquoi S. Tchuruk – Alcatel- vient-il immédiatement à l’esprit ?) . Quant à nos « amis allemands , qu’ils se débrouillent tous seuls avec leurs contradictions métaphysiques qui en font la risée de l’Occident (mais c’est peut-être mieux ainsi , au vu de ce qu’on leur doit ) :
https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/27/l-armee-allemande-minee-par-le-sous-equipement_6127893_3210.html
Bien vu !
Pour Airbus, quand il n’est pas allemand, peu importe la nationalité du Président. Les Finances, le Technique, les Programmes, le Commercial ainsi que la Défense sont dirigés par des allemands. Un peu comme l’Europe, on met en haut un pantin mais tous les postes stratégiques sont occupés par des allemands ou affidés. Quant à Faury, ne pas oublier qu’il a été choisi par Enders qui a écarté celui qui aurait du prendre sa place. Mais là, l’État français n’a rien fait et Mutti veillait au grain ! Depuis des décennies quelque soit notre Président, il y a outre-Rhin toujours quelqu’un pour lui rappeler qui est le chef ! (en pressant un peu plus les corones…).
Par pitié, arrêtez de gaspiller un pognon de dingue pour un projet mort et enterré par les Allemands qui ont clairement opté pour le F-35. Si coopération internationale il devrait y avoir, alors autant se tourner vers les Anglais et leur Tempest dont l’architecture de projet est beaucoup plus robuste que le pataquès avec Airbus Allemagne. Quand nos « décideurs » feront le constat qui s’impose ???
Déjà, la France n’a aucune expérience en matière de conception, fabrication et exploitation des avions de 5gen. Donc il faut s’attendre à ce qu’un tel programme prenne plus de temps et nécessite plus de financements que prévu. L’Allemagne devrait en être consciente et son comportement vis à vis du programme montre qu’elle est de mauvaise foi, d’autant plus qu’elle ne risque rien car elle n’a quasiment pas de compétences à défendre en ce qui concerne la conception d’un avion militaire de A à Z. Donc j’ai du mal à voir l’intérêt derrière cette détermination à « coopérer » avec l’Allemagne. Sauf si ce n’est pour avoir à faire un Rafale F.35 d’ici 100 ans parce qu’on en sera toujours là si ça continue comme ça.
On a déjà plein de savoirs et d’acquis sur l’avion du futur (furtivité etc …):
Démonstration du nEUROn, drone de combat furtif
« Thierry Prunier, ancien directeur du programme nEUROn chez Dassault Aviation, ancien vice-président et membre de l’Académie de l’air et de l’espace.Conférence proposée par l’Académie de l’air et de l’espace, enregistrée le 20 mai 2021 à la Cité des sciences et de l’industrie. »
https://www.youtube.com/watch?v=g2oXZkxAR70
Oui, sans doute que ça a été un programme très riche en enseignements. Merci pour la vidéo !
Tout le plaisir est pour moi.
Dassault : quelle maison tout de même …
En quoi la conception et fabrication diffère d’une gen 4,5,6???
L’ossature est la même,les matériaux peut être différent mais le squelette de la cellule en lui même ne sera guère différents d’un avion d’une génération précédente..
L’avantage principal d’un avion 5gen ce sont ses capteurs. C’est un avion qui est censé être capable de collecter un maximum de données sur le champ de bataille, les intercorréler et de les transmettre à d’autres acteurs tout en restant capable d’évoluer dans un environnement hautement contesté. Ce qu’il faut c’est donc tout d’abord un maximum de capteurs différents. Ensuite – et je pense que c’est peut-être la partie la plus difficile – il faut que ces données soient traitées, combinées, filtrées et présentées au pilote. Puis, il faut que celui-ci soit capable de les transmettre aux autres avions et au commandement. Il faut donc une liaison de données robuste, à bande-passante très large et furtive. Il ne faut pas oublier que, à part traiter une masse de données, le pilote doit rester concentré sur le vol donc le degré d’automatisation de la machine doit être maximal. Ces systèmes doivent également être très robustes, toutes les données doivent être présentées de façon à faciliter au maximum leur traitement par le pilote et circuler via des bus de données adaptés. Il ne faut pas non plus oublier l’aspect furtif (je dirais finalement la partie la plus simple), modulaire, facilité de la maintenance et penser à rendre possible les modifications futures. L’idée c’est d’avoir un système des systèmes qui peut coopérer avec d’autres éléments du champ de bataille comme avions, systèmes de défense aérienne, systèmes d’artillerie etc. Et j’ai certainement dû omettre des choses comme l’intégration de l’armement, le cockpit, moteurs suffisamment puissants ou la guerre électronique par exemple. Sachant que tout doit être parfait jusqu’au moindre écrou et jusqu’au moindre joint. Bref, l’idée c’est que c’est un chantier très complexe et un énorme défi pour n’importe qu’elle industrie – qu’elle soit française, britannique ou américaine. La bonne nouvelle c’est que la France dispose déjà d’une expertise dans un certain nombre de domaines énumérés. Cette expertise est d’ailleurs mise en œuvre sur la version F4 du Rafale – nouveau viseur de casque, nouvelle liaison de données compatible avec le système Scorpion etc. La deuxième bonne nouvelle c’est que théoriquement l’industrie française devrait être capable de concevoir la plupart, voire tous ces systèmes. Mais même si on avait toutes les briques constitutives, le défi final consiste à intégrer tout cela sur la même plateforme qui doit être robuste, efficace et modernisable pendant les prochaines décennies. Et pour cela l’idéal c’est d’avoir de l’expérience dans la fabrication et l’exploitation de ce genre d’avions. Et même avec une telle expérience, ke dirais que si ça marche tout de suite « comme prévu », on pourrait vraiment parler d’un miracle.
Stoltenberg qui une fois de plus se paie de mots et de morgue. Débiter des idées creuses et brasser du vent. Ça ne te fatigue pas parfois? Un avion est fait en fonction d’un cahier des charges. Croire en la linéarité du développement, quand on a 20 ans et que l’on est impressionnable, c’est mignon. Si un ingénieur continue ainsi, c’est juste pathétique.
Un avion répond à un concept d’emplois et évolue dans un environnement technologique. Un nouvel avion sera conçu en fonction de ces paramètres. Il n’y a aucune obligation à suivre les paradigmes d’autrui. Chacun sa vision et son appréciation de la menace.
Ouai, expert, bien sûr… pourtant le Rafale F4.
@stoltemberg
C’est marrant, je viens de parcourir votre liste de ce qui a vos yeux fait un generation 5… et j’y ai vu qu’un seul candidat… le rafale F4.2… le F35 est loin de cocher toutes les cases de cette liste marketing pourtant créée par LM, pour lui, et modifiée à 2 reprises!!
Haha et plus concrètement ????
D’un côté vous critiquez la France et de l’autre vous l’aduler…
Une plateforme robuste et efficace et modernisable cela fait plus de 70 ans qu’ils en font chez Dassault…
J’ai du mal à vous suivre.
Mis à part le troupeau de trolls qui sont venus pour m’insulter sans donner le moindre argument, je ne vois pas en quoi je critique ou insulte la France. Ce que j’ai dit s’applique à n’importe quel autre pays sauf que la France a des compétences que d’autres, notamment l’Allemagne, n’ont pas.
Le Rafale est bien une plateforme robuste, efficace et modernisable mais il s’agit tout d’abord d’un appareil qui a atteint sa maturité, ce qui veut dire que l’armée et l’industrie ont assez d’expérience pour être suffisamment à l’aise . Ce qui n’est pas le cas d’une plateforme 5gen dont la France n’a jamais développé de A à Z. Il est donc naturel de s’attendre à ce qu’un tel programme prenne plus de temps et d’investissements qu’initialement prévu. Et si l’on continue de perdre le temps comme c’est le cas actuellement alors on deviendra complètement largué. C’est tout ce que j’ai dit.
@ Stoltenberg
le problème avec votre axe de communication, c’est que vous présentez la furtivité comme l’alpha et l’oméga de toute opération militaire aérienne.
Ce n’est pas mon cas.
Notez que je n’ai pas l’aplomb de croire que c’est inefficace : l’armée de terre perçoit un nouveau treillis au camouflage amélioré? hourra! pourquoi? parce que sur un tissu, ça ne pèse rien, coûte peu à développer, et que cela sert les troupes en défense.
La furtivité d’un 5 gen me rend grognon: c’est pas assez efficace pour danser la Lambada des airs sur un S300 et trop cher pour bombarder des armées de troisième ordre. Ensuite, c’est trop handicapant pour garantir des performances de type 4gen.
Aussi si vous mettez en parallèle l’apport d’un F22 sur un F15 strike Eagle… y’en a peu. Il y a le puissant radar avec sa technologie novatrice, mais un radar contrairement à des formes furtives, cela se change.
Enfin, et surtout, il y a le problème politique: prenons un pays dirigé par des autocrates paranos. Un problème? c’est sûrement le camps d’en face… on voit rien? hum… c’est des ennemis furtifs! vite, engageons des ressources supplémentaires pour l’armée! et n’allez pas me dire que ce n’est à cela que Mr Erdogan pensait quand il se procure des S400 Russes.
Ce qui cristallise le fait qu’être furtif, c’est idéal pour des missions d’attaque, du genre guerre éclair pour frapper un pays inamical, mais que les politiques jugent hostile. On parle donc bien de frappes préventives. Si c’est pour agir comme les US d’Obama avec les drones, très peu pour moi. Pourtant, même si il a fallu dix années pour faire tomber les réticences, la France s’est maintenant adaptée au terrain et agit sur des sols étrangers en menant des actions d’assassinats télécommandées. Je ne condamne pas, je ne cautionne pas, car je comprends le contexte particulier et la volonté d’une guerre sans retours de soldats sacrifiés dans la recherche d’une aiguille dans une meule de foin.
Mais en 2011, le drone armée était banni!
Comme les temps changent. ..
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Maintenant que j’ai décris le contexte, j’en viens aux faits: Il n’y a pas mille moyens d’améliorer un avions de la taille d’un chasseur:
-la cellule, c’est beaucoup de compromis entre le volume intérieur et l’aérodynamisme, ainsi que des matériaux soigneusement choisis pour économiser du poids.
Et à ce niveau-là pour le Rafale, il n’y a qu’en utilisant des nouveaux moyens de soudure et l’impression 3D que l’on peut améliorer des choses. On peut aussi améliorer la furtivité en fabriquant des containers conformes.
et surtout, on peut appliquer une grosse couche de peinture antiradar. C’est disparu des radars depuis dix ans, mais le bruit court qu’une peinture à base de polymère serait gardée en réserve « pour les grands coups ». On peut supprimer les pièges à couche limite pour les remplacer par les DSI caractéristiques du J10 et et JF 17 pakistanais.
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Ensuite vous avez les moteurs. Assurément, c’est là que de nouveaux matériaux feraient merveille. La question serait surtout de pouvoir en tirer le maximum de puissance électrique pour le radar, les brouilleurs, la puissance de calcul interne ayant tendance à se montrer de plus en plus économique à mesure que les composants évoluent.
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Par dessus, il y a les capteurs, qui profitent de plus ou moins de place: petit rafale, faible marge, sauf que cela n’a pas empêcher de transformer le radar PESA en AESA dans un coup de maître, ni le DDM spécifique à trois faces en un capteur touts aspects.
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Et pour finir, le plat de résistance: les munitions. Elle sont les effecteurs du système d’arme qui détecte, identifie, calcule. Plus elles peuvent agir de loin et plus le besoin de furtivité de la cellule recule: car même un S500 ne saurait identifier un hostile à 100 km.
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Alors? Je pense que chez les décideurs, un doute plane. Le Rafale à été un programme colossal, et pourtant, il a été maintenu malgré les années Sarkozy et le début du mandat Hollande, et il faut maintenant le rentabiliser. Les clients attendent donc un suivi, une feuille de route, des renouvellements, et soit on met des budget pour assurer la pérennité, soit on envoie les clients potentiels sur le binôme F16/F35.
Je préfère ne rien divulgâcher de ce que la deuxième option m’inspire.
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Et surtout, on voit une grosse boite comme Airbus DS dans l’incapacité de prendre l’initiative de développer un démonstrateur sur fonds propres: trop radins, trop psychorigides.
Pourtant selon les béats, il sauraient tout-faire-trop-trop-bien, avec l’argent de quatre partenaires. Dans les faits? tout le monde est écœuré de ce chasseur bien trop spécialisé (air-air, haute altitude) et des constantes clefs de bras imposés par les tensions entre partenaires.
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Pour en revenir sur le blocage Dassault, les commandes de vols, c’est une choses qui ne se défini pas après coup: c’est le puissance électrique pour actionner les vérins, la puissance hydraulique à des centaines de bars, des lignes de codes claires pour actionner les gouvernes au millimètres et éviter les manœuvres qui briseraient l’avion.
Je comprends donc clairement que pour Airbus, ce soit un enjeu capital et que pour Dassault, ce soit une ligne rouge. Alors oui, Airbus DS peut passer par pertes et profits quand leur Syndicat à exigé un démonstrateur sur la continuité de l’Eurofighter et qu’au final, personne n’a voulu faire plaisir à une brochette d’apprentis sorciers pour financer un projet mal pensé, sans spécifications autre qu’un avion grand, lourd, cher, avec un environnement et une liaison de données qui en fera le F22 Européen.
Et pour ma part, la France serait bien en peine de mettre en œuvre un matériel autant décalé avec les réalités de ses combats.
« le défi final consiste à intégrer tout cela sur la même plateforme qui doit être robuste, efficace et modernisable pendant les prochaines décennies.  » –> N’est-ce pas l’une des forces du Rafale ?
-« Et pour cela l’idéal c’est d’avoir de l’expérience dans la fabrication et l’exploitation de ce genre d’avions.  »
–> Donc notre expérience est bien là avec le Rafale .
Le Rafale est une plateforme qui, après 30 ans a atteint la maturité. Il n’empêche que malgré cela il aura fallu quand-même une quinzaine d’années de R&D pour passer du F3 au F4 qui reprend une partie des capacités de 5gen. Ce ne serait pas le cas d’un avion 5gen complètement nouveau et répondant aux exigences différentes. Une partie des enseignements est évidemment transposable, d’autres non. Ah, et puis si l’on continue de perdre notre temps à « négocier » avec les Allemands alors même ces compétences peuvent être partiellement perdues parce que les gens vont à la retraite ou passent à autre chose.
« cela il aura fallu quand-même une quinzaine d’années de R&D pour passer du F3 au F4 » On est passé au F3 en 2009, puis on a lencé ensuite le F3R lancé en 2014 et arrivé fin 2018. Une fois le F3R au point on a lancé le F4. Le projet n’a commencé qu’en 2019 et devrait arriver en 2024/2025.
@Aramis,
« Une fois le F3R au point on a lancé le F4 »
Je ne pense pas qu’on travaille encore en séquentiel dans l’industrie aéronautique: on n’attend pas qu’un truc soit au point pour passer au suivant. Ca, ce sont les méthodes à la grand papa.
On intègre au fur et à mesure les technologies qui arrivent à maturité,ce qui suppose qu’on les développe en parallèle.
Sinon, vous confondez deux délais:
– Le délai d’un programme vu du côté de l’armée, qui notifie le contrat à l’industriel, puis perçoit les premiers avions dans la nouvelle version, ce qui nous fait quelque chose comme 6 ans pour passer du lancement officiel (pour la F4, janvier 2019) à la livraison (pour le F4, vers 2025).
– Le délai d’un programme vu du côté de l’industriel, qui élabore les standards successifs en capitalisant sur des technologies qu’ils développe sur de longues durées, ce qui lui prend beaucoup plus que 6 ans. Il faudrait sans doute regarder technologie par technologie, mais on peu raisonnablement parier que les durées de développement sont facilement de 10 ou 15 ans, cela ne me parait pas injurieux.
Par exemple, il a fallu combien d’années de R&D pour passer du PESA à l’AESA? J’en sais rien, mais si un ingénieur de Thales nous disait que c’est 20 ans de boulot, je le croirais, alors que la transition du standard PESA vers l’AESA s’est réalisée dans un délai beaucoup plus court pour l’armée (enfin c’est toujours en cours, je pense).
Bref, il ne fait pas confondre deux choses:
1) Les cycles de modernisation d’un avion du coté de l’exploitant
2) Les cycles de R&D vu du côté de l’industriel
Stoltenberg vous parle de 2, vous lui répondez 1. Vous n’allez pas comprendre ce qu’il vous raconte si vous ne différenciez pas 1 de 2.
C’est plus clair comme ça, non?
F35: soit disant 5G… mais quels sont ces fameux « capteurs » dont il est secrètement doté? peut on en avoir une liste? (bon, on a compris le numéro de la « fusion des données » , c’est du gros soft, et c’est bien ça le gros bug dans le F35!!)
L’Atlantiste béat Berg et son pote Thierry, toujours à dénigrer la France mais si prompts à condamner de soi disant poutinolâtres, devraient plus se renseigner et moins parler, notamment des aéronefs de gen 5 dont ils sont très friands ou de la « grande réussite Typhoon » ; aéronefs qui n ont , à ce jour , strictement rien démontré .
Quant aux supposées lacunes de Dassault, beaucoup de pays dans le monde souhaiteraient posséder une entreprise d excellence telle que celle ci ainsi que son écosystème !
@Stoltenberg
« Déjà, la France n’a aucune expérience en matière de conception, fabrication et exploitation des avions de 5gen. »
Est-ce que vous réalisez l’ ampleur de la sottise ainsi exprimée ?
Allez , disons du « raccourci sémantique particulièrement hâtif » , pour ne pas risquer vous brusquer…
Sans davantage pousser , je vous rappelle que ces classements par « générations » ne sont qu’ un des éléments d’ ordre rhétorique d’ un argumentaire marketing made in America ; en somme une façon de parler et de présenter les choses qui nous est imposée tandis que dans les faits rien n’ autorise à entrer dans une telle logique…..
Par exemple , indépendamment du fait que plutôt que 5 ème Gen nous serions au moins à la 11ème si ce n’ est à la 12ème , par rapport au F-35 censé être de 5G le Rafale soit-disant à classer dans les 4G+++ présente des caractéristiques en performances ou technologie qui font jeu égal voire qui sont supérieures à celles du décrété 5G , telles que la Super Croisière .
Bref , encore du baratin dénué de sens , en l’ occurrence à n’ en pas douter issu de puissantes séances de « brainstorming » et fruit de matières grises d’ Outre-Atlantique portées à ébullition….
Ceci précisé , pour tout le reste il va de soi que je vous suis .
Et on n’ est pas fâchés !
Disons qu’ il faut pouvoir se dire les choses aussi….
@Scope
« Déjà, la France n’a aucune expérience »
j’ai lu la moitié de la 1ere phrase de son post, vite passé au suivant…
Essayez d’utiliser un traducteur français->russe si la lecture vous pose trop de problèmes 😉
Не за что. 😉
@Stoltenberg
Vous êtes plutôt Russe vers le Français, si j’ai bien compris ?
votre pensée représente un curieux amalgame, Anti Français, pro-Russe taqîya proclamé et Pro-Biden jusqu’à la mort, ça ne doit pas être facile dans votre tête…
Bonsoir cher ScopeWizard… je vous trouve bien tendre avec ce genre de personnage dont la seule capacité est de dégrader l’image et le rayonnement de la France, en en minorant les réalisations, et en en niant les capacités, afin de tenter de les faire correspondre avec leur vision étroite, et leur espoir soumis de mondialisme aux ordres uniques, venus d’outre atlantique…
Comme tous ceux qui radotent sur l’incapacité de la France à faire seule de nombreux projets…. alors qu’elle à déjà moultes fois montré le contraire…!!!
Bien à vous.
Haha ouai, pédorus, vous devenez complètement zinzin suite à cette guerre chez vous en Russie ou c’est juste que c’est dur pour vous de passer une journée sans mentir au moins une fois ????? Nommez-moi UN seul chasseur 5gen conçu, fabriqué et exploité en France.
@stoltensgeg… Concernant la 5ème ou autre génération… vous avez déjà eu une excellente réponse de ScopeWizard…. y revenir, montre de votre part une grande limite dans les arguments…. mais aussi un acharnement asservi à votre dépendance matérielle de troll au service des otaniens destructeurs….
Pour ce qui est de mon lieu de vie…. une fois encore, vous démontrez votre incapacité à intégrer la réalité…. car j’interviens très souvent pour défendre ce que devrait être la France et vilipender le dirigeant actuel… dont le dessein ricano-financier est tout aussi destructeur que les otaniens dont vous vous revendiquez…!!!
Et ensuite…. on tutoie les sommets de l’inversion des réalités…. un mec qui est otano-otanien qui parle des mensonges des autres…. j’ai failli étouffer de rire…
Ou quand le naturel est plus fort que le mensonge…. https://www.youtube.com/watch?v=wEktJRC0dgA petite leçon stoltensgeg…!!!!
Veuillez lire ma réponse à Titeuf où je détaille mon point de vue.
Elle est lue. Elle est pathétique. Mais bon, on est un pays libre. vous pouvez brasser du vent si cela vous permet de vous sentir mieux.
Haha, ok… Occupez-vous de « votre » cahier des charges totalement indépendant au lieu de pérorer.
@ScopeWizard
« le Rafale soit-disant à classer dans les 4G+++ présente des caractéristiques en performances ou technologie qui font jeu égal voire qui sont supérieures à celles du décrété 5G , telles que la Super Croisière »
Rappelons quelque points:
-Avec 2 tonnes d’armement et du carburant pour plus 1100 Km de rayon d’action le Rafale n’est même pas supersonique…
Le F-35 l’est.
-Le Rafale ne dispose pas pas d’un IRST 360×360°. Seulement dans le secteur avant.
Le F-35: oui
-A ce sujet rappelons aussi qu’en combat aérien il est suicidaire de s’approcher d’un groupe d’adversaires a grandes vitesse si on ne les a pas tous détecté.
Le Rafale n’est pas furtif.
Le F-35 l’est.
-Le radar du F-35 est d’une génération plus avancé que celui du Rafale.
-Les F-35 dispose d’un système d’échange de donnés qui leur permet de partager, non pas les pistes qu’on déterminé les systémes de chaque appareil, mais les donnés des capteurs même. En tel mise en commun permet d’extraire du bruits du fond ou du brouillage des pistes autrement masqués.
@Cricetus
Toujours à comparer ce qui n’est pas comparable entre 2 appareils dont la doctrine d’emploi est contraire, histoire de vous rassurer sur votre Dinde…
Sur vos points :
– Le F-35 avec son plein d’armement vole en haute altitude, quand le Rafale est conçu pour faire du « radada »… Pas besoin de supersonique. Et en plus, il consomme moins !
– IRST 360×360°. Le Rafale avec son OSF-IT et ses DDM-NG dont les données sont totalement intégrées au système de protection de l’avion dispose quasiment de la même capacité (un petite zone d’ombre au niveau des ailes).
– Sur le combat aérien. Le dernier Atlantic Trident démontre que vous faites erreur. (même si rien d’officiel n’a été publié. Je sens un « Ouf !  » de soulagement venant de vous…).
– Le Rafale n’est pas furtif. Non, c’est vrai, il est discret, et visiblement, ça suffit bien à en faire un avion efficace, quand d’autres « furtifs » connaissent déconvenues sur déconvenues…
– Le radar du F-35 est d’une génération en avance, normal il est plus récent.
– Pour votre dernier point, un Rafale en mode « tout éteint » peu recevoir les données d’un autre Rafale « capteurs allumés », après que le SPECTRA de ce dernier ait retravaillé les pistes en éliminant les bruits de fonds et autres parasites. Désolé.
Mais je vois que vous oubliez de parler de super-croisière, que le Rafale peu au contraire du F35…
Idem en ce qui concerne la maniabilité, la robustesse, les coûts,… Là aussi on pourrait comparer…
Et puis quitte à comparer un appareil au Rafale, prenez au moins un avion qui est pleinement opérationnel, ce qui n’arrivera pas pour le F-35 au moins avant 2027 et son Block4 toujours en retard !… 😉
@Alpha
Vous maitrisez bien mal votre sujet.
Vous dites: « Le F-35 avec son plein d’armement vole en haute altitude, quand le Rafale est conçu pour faire du « radada » »
Mais rien n’empêche ni le Rafale de faire des missions a haute altitude ni le F-35 de voler a basse altitude.
« Le Rafale avec son OSF-IT et ses DDM-NG dont les données sont totalement intégrées au système de protection de l’avion dispose quasiment de la même capacité  »
Pas du tout. Le Rafale ne dispose d’une capacité de détection IR de but aérien que vers l’avant. Vous ne semblez pas savoir que les DDM-NG ne sont que des détecteurs de départ missiles.
Vous dites « Le dernier Atlantic Trident démontre que vous faites erreur. »
Et vous vous semblez ignorer que Atlantic Trident ne visait pas pas a évaluer les capacités de combat des deux appareils (ça les Suisses et les Finlandais l’ont fait) mais leur capacité a travailler en coopération. Les F-35 volaient avec les réflecteurs radars en place.
Vous dites « Pour votre dernier point, un Rafale en mode « tout éteint » peu recevoir les données d’un autre Rafale « capteurs allumés », après que le SPECTRA de ce dernier ait retravaillé les pistes en éliminant les bruits de fonds et autres parasites. »
Rien à voire avec la fusion de donnée. Dans le cas du Rafale chaque appareil traite les signaux de ses capteurs, définit les pistes puis échange entre les appareils les pistes définit (via la L16). Dans le cas du F-35 la liaison MALD a très haut débit permet d’échanger les signaux des capteurs: chaque appareil peut traiter les données a partir de toute les détecteurs de tout les f-35 branchés a la MALD ce qui augmente d’un grand ordre de magnitude les chances de détection d’un signal faible ou brouillé. Bien sûr après il peuvent partager les pistes via la L16 avec d’autre appareils.
Sinon le F-35 est pleinement opérationnel.
Il effectue quotidiennement des mission de police du ciel et d’interception.
Il a dejà effectue des centaines de mission d’attaque au sol.
Le block 4 du F-35 n’est pas encore là, mais que voulez vous , le F-35 est évolutif… et il peut déjà faire des choses que le Rafale ne pourra jamais faire comme le SEAD.
Ok: il lui manque encore la capacité d’utiliser des missiles antivirus et des missiles de croisières.
@Cricetus
La barbe avec votre Dinde !
-Le Rafale n’a pas besoin de monter. Il peut rester en bas et envoyer un missile Météor ou Mica à haut dénivelé au F-35 qui sera au dessus ! C’est étudié pour !
-Pour les DDM-NG qu’évoque @Alpha, non, ce ne sont pas que des détecteurs de départ missile. Renseignez-vous.
– « Pour ATlantic TRident. Les F-35 volaient avec les réflecteurs radars en place. » Mais bien sur ! Ils simulent des situations de combat avec des réflecteurs permettant de les localiser !!! Ben voyons ! Et la marmotte ?
-Pour la fusion de données, vous vous plantez et mélangez les pinceaux. Un Rafale peut très bien analyser ce qu’il récolte en données, échanger avec les autres Rafale qui ont leur électronique éteinte ou allumée.
-Non le F-35 n’est pas pleinement opérationnel. Vous confondez IOC et IOP.
-Le F-35 est évolutif ? Oui, avec le temps (beaucoup) et l’argent (beaucoup) !!!
Bref, vous nous faites marrer sur ce site avec votre Dinde ridicule, et il semble vraiment que ce soit plutôt vous ici qui ne maitrisez pas votre sujet.
@Cricetus
Alors vite fait, 3 petits trucs pour vous décrédibiliser sur tout le reste :
1/-Non, le F-35 n’est pas pleinement opérationnel …
Pour l’instant, il est seulement IOC (Initial Operational Capability), ce qui signifie qu’il doit encore passer plusieurs procédures propres à la fois à l’avionneur L.M., à l’OTAN et aux différentes forces aériennes utilisatrices.
Initialement, la FOC (Full Operational Capability) permettant au bouzin de réaliser toutes les missions pour lesquelles il est prévu, ne devait être atteinte qu’en 2025, avec l’arrivée du Block4. Las ! Ce sera pour 2027 au mieux…
Pour l’instant, le F-35 ne réalise que des missions simples, prévues avant son départ en vol, sans pouvoir en changer au cours du vol.
Plutôt limité l’avion multirôle…
2/-Le DDM-NG du Rafale. C’est bien un détecteur de départ de missiles,… mais pas que !!! :-)…
Déjà, ce nouveau DDM-NG est doté d’une optique hémisphérique « fish eye » et d’un nouveau capteur matriciel infrarouge (alors que l’ancien senseur était de forme triangulaire à trois faces).
Et pour faire simple, ce DDM-NG couplé aux autres senseurs de l’avion possède des capacités de détection similaires à celles de … l’EODAS du F35 : surveillance et perception de l’environnement sur 360°, localisation de menaces, classification et celles-ci, ciblage et participation à l’élaboration de solutions de tir air-air et air-sol…
Et vouiiii !…
3/-« Atlantic Trident ». Oui, il s’agit d’un exercice évaluant les capacités à travailler ensemble. Mais selon le mode « agresseurs/agressés ». De fait les Rafale de Marsan notamment, se sont retrouvés à plusieurs reprises confrontés au F-35 US. Et je maintiens de source sure que ces derniers se sont littéralement fait dérouillés, que se soit en BVR avec simulation de tir de Meteor, ou en WVR à coup de MICA comme cela s’est vu au large de la Pointe de Grave.
Et bien évidemment, non, votre Bouzin ne volait pas avec les réflecteurs radars en place. Cà, c’est utilisé uniquement pour les transits, en exercice ils sont démontés, logique.
Alors je sais, ça ne vous plait pas, mais c’est comme ça !
Allez @Cricetus, retournez vite à vos petites maquettes AIRFIX pas trop compliquées à monter, la peinture est sèche, vous allez pouvoir coller les décalcomanies !
Et laissez les grandes personnes profiter des relations qu’elles ont chez Dassault, MBDA ou dans l’AdAE et certifier ce qu’elles avancent. 😉
@ Cricetus
Chaque appareil possède ses avantages. MAis s’il vous plaît, allez-y doucement quand vous mésestimez les capacités d’un Rafale, parce qu’on a dépassé le F2 depuis dix ans.
Vous connaissez Justin Bronk?
C’est un Britannique, directeur d’un centre de recherche au royaume uni et sa spécialité, c’est de pondre des synthèse destinées aux décideurs. Si sur les forums français, il est dézingué à vue, son avis est pourtant plus nuancé que beaucoup le pense.
Aussi sur le Radar, BIEN AVANT la généralistion de l’antenne AESA, il disait clairement que l’Eurofighter avait le radar le plus puissant, au point de détecter un furtif à 7 (!!!) kilomètres, quand le Rafale ne le détectait qu’à 5. MAIS que les capcité d’analys de CAPTOR étaient clairement inférieure à celle de son concurrent.
En clair, le PESA du rafale analysait le double de cible pour une perte de portée marginale. Mais il ne pouvait le clamer clairement en tant que Britannique. Ensuite, rare sont les médias étranger à parler du Rafale, et encore plus rares son ceux qui font référence à l’OSF, ou au DDM NG. Qui est un capteur infrarouge tous secteurs, y compris le haut et le bas.
Quand à l’OSF, c’est pratiquement un radar avec une détection à 100 km pour un chasseur, et identification de son type et armement -si visible à 50.
Il y a des missiles AA qui portent loin, mais aucun qui présente une certitude de touche acceptable à cette distance sauf un.
Le METEOR.
Concernant les fantasque capacité à la liaison de donnée intrapatrouille du F 35, ca à longtemp été une grosse purée: chaque capteur sature les circuits en informations et confirmations de tous types, au point que les cibles sont dupliquées par les avions présent: un avion de ligne en approche devenant ainsi une flotte de bombardiers. Heureusement, aucun bombardier russe ne présente le profil d’un avion de ligne mais entre analyser une image à l’infrarouge dupliquée plusieurs fois et en limite de portée, et se reposer sur une caméra fiable et éprouvée, il y un monde, représenté par l’abandon de la caméra au rabais proposée par les US pour le VADOR.
MAis c’est comme pour le Rafale « pas furtif » mais efficace, et le F35 qui lui « l’est », mais avec un surpoid de 4 tonnes pour un gabarit proche. Je ne condamne pas: je ne suis pas là pour ça mais vos assertions sont déplacées: furtif ne veut pas dire invisible, et visuellement, le F35 avec ses airs empatés me fait incomparablement penser à un oiseau de basse cour.
Mon tropisme français, sans doute.
@E-Faystos
Notre jeune ami @Cricetus n’a jamais approché de prêt un Rafale et encore moins les hommes qui l’ont conçu ou ceux qui le pilotent…
Il peut pas savoir, il n’a pas les infos.
Et sur le F-35, il ne fait que réciter ce qu’il lit sur les brochures de présentation de L.M. …
On ne peut pas lui en vouloir.
Arrêtez de raconter n’importe quoi !
Petit Duc, Moyen Duc, Neuron, Rafale ? Aucun n’est un avion de 5ème génération mais les technologies embarqués sont tous concernés.
Oui mais un tout petit peu. Veuillez lire ma réponse à Titeuf. 🙂
Je suis pas d’accord sur « la France n’a aucune expérience en matière de conception, fabrication et exploitation des avions de 5gen ». Individuellement, nous avons toutes les compétences pour ce type d’appareil dans la BITD Francaise. De plus le Neuron est un drone mais Furtif comme d’ailleurs les SCALPs ce qui prouve nos compétences en Furtivités.
Donc non, on n’a jamais fait d’avion de 5eme / 6eme génération mais sur le Rafale il ne manque que la furtivité passive, pour le reste nous n’avons rien a envier aux autres sauf peut être le moteur… Il me semble qu’on est très clairement en retard par rapport à Pratt & Whitney.
Oui, la France a grosso modo toutes les compétences pour concevoir toutes ou presque toutes les briques de base. Le défi, et aussi ce qui fera la différence par rapport à d’autres plateformes de ce type, c’est la mise en ensemble. Je vais donner un exemple. Imaginons que l’on a conçu tous les capteurs nécessaires (visible, IR, radio, radar etc.). Maintenant le défi consiste à pouvoir faire interagir ces données les unes avec les autres afin de le filtrer, à les présenter de manière optimale au pilote tout en prenant en compte le fait qu’il a d’autres tâches à effectuer. Tout ça ce sont des millions de lignes de code, des bus de données, du hardware dédié, des systèmes d’alimentation etc. + automatisation maximale de toutes les autres tâches. Donc on passe très rapidement d’un élément – capteur à l’ensemble, le pilote étant ici le nœud critique qui ne doit pas être surchargé. Et je pense que c’est précisément l’élément capteurs et avionique qui va constituer le plus grand défi dans ce projet. C’est ce sur quoi se focalise d’ailleurs la modernisation F4 du Rafale. Et il aura fallu une quinzaine d’années de R&D pour passer du F3 au F4 alors qu’il s’agit d’une plateforme que l’industrie française connaît très bien…
Au fait, pourquoi les pod OSF sur F15 et F22? Peut-être tout simplement parceque la furtivité passive a vécu… Elle est où l’impasse techno? En France ou aux USA? Bon, on vous laisse avec vos peintres et ces pitreries de cours d’école. Pour rappel, selon LM, l’OSF était une techno dépassée pour lutter contre les avions. Apparemment, on détecte en basse fréquence tous les appareils et on obtient une solution de tir via l’OSF. Et puis quand on a un missile dépassé (aIM 120)… et bien… on pleure et on met des patches.
Allez, ne crains rien. Le F35 aura permis une chose: agrandir le pool de mécanos (faut bien entretenir le bouzin) de balayeurs de pistes (le F22 et son zéro poussière en temps de guerre) et de peintres aux USA. Et ça, même si ça fait marrer d’un point de vue strictement militaire, c’est bon pour l’emploi de professions autrement décriées, à l’heure du tout informatique. Non, non, non… je vous vois venir, je n’insinue rien sur l’informatique de F22 ou du F35. Rien, promis. Pas de coups en dessous de la ceinture. Oui, oui, on est d’accord, les bugs seront résolus en 2027. C’est CERTAIN!
Trop compliqué à retrofiter il me semble. D’où l’option pod.
Meth: Hahah ouai, pour l’instant l’impasse elle est en France parce que le projet ne démarre toujours pas, notamment à cause d’un excellent choix de partenaire qui refuse d’accorder le rôle clé à Dassault. Renseignez-vous si cela vous a échappé.
Hahahaha, celle-ci c’est la meilleure. Il n’y a pas d’OSF sur le F-15 ou sur le F-22 crétin. L’OSF c’est un système français développé par Thales et installé sur le Rafale – je pensais que c’était une évidence, visiblement pas pour vous expert de l’OSF sur le F-15. Et si c’est de l’IRST21 que vous vouliez parler sachez que c’est exactement le même type de technologie que l’EOTS/DAS sauf que le DAS rend possible l’observation sphérique. Ah et le pod Legion a bien été conçu pour coopérer avec de l’AIM-120 donc encore une enième gaffe Meth-head.
N’importe quoi… Quand on voit le très haut niveau d’intégration des capteurs du Rafale, totalement révolutionnaire à sa création, on voit que vous racontez n’importe quoi. Dassault a juste 30 ans d’expérience là-dedans. Une expérience de plus…
Après, votre histoire de 5G est du pipeau américain. C’est tout. Avec cette définition à la con, le Rafale sera bientôt un 5G complet, avec une structure qui a presque 30 ans…
« Oui, la France a grosso modo toutes les compétences pour concevoir toutes ou presque toutes les briques de base. Le défi, et aussi ce qui fera la différence par rapport à d’autres plateformes de ce type, c’est la mise en ensemble. »
En langage d’ingénieur on appelle ça « l’intégration ».
Et bien vous savez quoi? Le coeur du métier de Dassault c’est justement cette intégration. C’est là-dedans qu’ils sont les meilleurs. Contrairement à vous je pense que la France devra développer bien des choses notamment dans les matériaux où nous risquons un déclassement, pour la furtivité, la résistance à la chaleur, et ce genre de sujets. Et ce alors que nous avons été leaders des céramiques il fut un temps et avons mis au point les premières aubes monocristallines de réacteurs. Mais ça ne fait pas tout. Le futur n’attend pas.
Cela étant « furtiviser » jusqu’à un seuil comparable à celui des F-35 export un Rafale doté également de plus de capteurs, ce alors qu’il y a eu littéralement des dizaines d’études pour faire un chasseur furtif chez Dassault depuis le début des années 90, ce ne serait pas le plus dur. Vraiment pas.
TOUT est déjà là. L’architecture réseau, les capteurs en réseau, la fusion des données de ces capteurs… Il manque deux choses: plus de RAM qui soit plus résistante aux outrages dutemps (il y en a déjà un peu) et des soutes (que Dassault sait faire, cf le Neuron). Pour les radars ce sont les coûts associés à la production des modules en GaN qui sont un sujet. Et pour les moteurs les très hautes températures observées dans les moteurs US, qui ont été proposées pour le M88-2E4 mais l’armée a préféré plus de fiabilité et un prix inférieur, et risquent de coûter plus cher en maintenance. Il faut que ça vaille le coup. Le cycle variable? Déjà expérimenté avec le M-53. Les moteurs triples corp triple flux ne seront pas un souci pour Safran non plus.
Dassault ont été les premiers à faire voler des démonstrateurs de drones furtifs avec les AVE, qu’ils ont fait voler le premier UCAV furtif européen, qui plus est dans une coopération à 6 pays, qui aurait pu devenir une à 7 pays si les britanniques n’avaient pas quitté le FCAS-DP en faveur de leur FCAS-TI national (Tempest). Ils ont proposé à une époque aux côtés de SAGEM le Slowfast, un drone de reconnaissance furtif capable de voler à mach 1.6…
Par pitié arrêtez de prendre Dassault pour des cons. Vous n’imaginez pas à quel point vous vous trompez.
Si l’Elysée dit à Dassault « faites-nous un démonstrateur de chasseur furtif state of the art » dans 18 mois vous avez un proto qui vole, de la formule aérodynamique que vous voulez, et qui saura faire quasiment tout ce que sait faire le F-35 à l’heure actuelle, sans le combat collaboratif avec des bateaux et des SAM, qui nécessite de modifier les plates-formes en question et de disposer d’un réseau spécifique, qui pourtant pourrait être conçu à partir de CONTACT et d’ESSOR, et le sera à l’avenir parce que c’est une capacité vers laquelle nos plates-formes vont toutes, surtout le terrestre avec Scorpion pour le moment.
Même la détection par interférométrie était prévue pour F4, la techno est prête, mais a été repoussée à F5. Ce n’est qu’un problème de volonté, même pas réellement d’argent quand on voit ce qu’on est prêts à payer pour le NGF. Et ce pour une bonne raison: quand on a fait le Rafale, on a pas besoin de repartir d’une feuille blanche. La « technique des petits pas » ça vous dit peut-être rien. Et bien observez l’histoire des avions de combat chez Dassault, vous comprendrez. Pas une génération ne s’est appuyée sur quelque chose déjà expérimenté auparavant.
Bref, il n’y a ici aucune surconfiance ou arrogance, qui est un piège à éviter. Dassault savent qu’ils n’ont de toutes façons pas le droit à l’erreur et qu’au moindre problème, contrairement au F-35, ils pourront dire adieu à leur programme.
Donc s’ils sont intransigeants, ils ont de bonnes raisons de l’être.
Boudiou … Dassault, c’est vraiment la classe …
J’ai probablement tord, mais je pense qu’on devrait continuer sur le Rafale, et faire un drone de combat dérivé du « nEUROn ».
Et lorsqu’on pense qu’on est bons, faire le successeur du Rafale :
– Un « nEUROn » géant ? Sorte de B2/B21 (un peu comme ce que décrit ONERESQUE) ? Piloté ? Une version piloté et l’autre non ? Des duos « avions pilotés/drones » ?
– Un « grand F-22 », à l’image de ce que semble être la maquette du NGF ?
Si vous pensez que l’industrie française a déjà tous les éléments de l’avionique nécessaires – c’est bien. Si vous pensez qu’elle est capable de sortir un prototype en 18 mois seulement – c’est mieux. Et si vous pensez qu’un tel programme pourrait être mené sans délais, ni surcoûts alors c’est parfait. C’est d’ailleurs ce que que je laisse entendre dans mon commentaire – il faut développer notre propre plateforme, au pire en s’associant avec certaines entreprises étrangères si l’on manque d’expertise dans certains domaines spécifiques. Il faut le faire au plus vite et sans coopérer avec les Allemands. Et si l’industrie française travaille déjà pour développer des éléments du programme c’est tant mieux. Mais je ne serais pas aussi optimiste que vous sur les délais et les surcoûts. Il suffit de voir le programme JSF pour s’en rendre compte.
Justement,
Je pense que nous avons des capacités d’excellence en ensembliage industriel.
C’est ce qui fait le coeur de métier d’acteurs majeurs comme Thalès ; c’est aussi, justement, une des clefs du succès du programme Rafale, mettre en musique plus de 500 sous-traitants dont certains hyper-spécialisés pour obtenir un produit de haute technologie fiable et performant, ça, on sait faire.
Par contre, entrevoir les briques techno est une chose, leur mise en production industrielle, c’est autre chose.
Si on a largement les savoirs-faire, ce changement d’échelle demande des moyens financiers conséquents qu’on a pas en l’état.
Oui, totalement d’accord. Mais il faut commencer au plus vite et ne pas attendre les Allemands. Concernant le financement – c’est une question de volonté politique.
@AirTatoo
Essayez de changer tout ou partie, d’ un des moteurs de F18 en 3 heures avant de le renvoyer dans le ciel, et vous comprendrez ou se situe l’avance du M88…
Je peux déjà vous dire que l’architecture du futur moteur du NGAD américain, sera basée sur les technologies du M88! Tout comme le moteur du futur missile hypersonique américain, reprendra l’avance technologique de celui du VMAX français.
Et je vous dit cela, sans
« cocorico » particulier… nos amis américains sont pragmatiques, et n’hésitent jamais à copier ce qui est en avance sur eux.
OUi, changement de M88 sur un Rafale M, cela a été mis en évidence sur un PA américain sous les yeux médusés des mécanos US
Ajoutons que cela s’est fait avec 4 mécanos français, combien pour un F18 ???
La première phrase donne un éclairage immédiat sur la qualité de l’expertise de son auteur (hahahahahaha!)
Répétez après lui: vive biden! vive biden! vive biden!
J’attends impatiemment votre « contre-expertise »… Mais si c’est pour répéter le même « le Rafale c’est mieux parce qu’il a 2 moteurs alors que le F-35 n’en n’a qu’un seul » alors c’est pas la peine de vous fatiguer, expert des chasseurs à 10 moteurs parce que c’est mieux que 9.
–Déjà, la France n’a aucune expérience en matière de conception, fabrication et exploitation des avions de 5gen.–
Objectivement seul LM a cette expérience, pour le F22. Le F35 ne répondant pas aux critères tel que défini a l’origine pour cette 5em génération. Il a fallut que LM pèse de tout sous poids pour faire retirer la supercroisière qui fait défaut au F35.
Pas que.
A l’époque du programme d’avion 5G US, LM a présenté le YF22 et Northopp-Grumann le YF23, au début des années 90.
Le YF23 était plus performant mais plus cher, une vraie soucoupe volante digne de X-Files à l’époque. Plus cher à produire et MCO plus cher aussi.
Le YF-22 était un Petit chouilla en dessous, techniquement parlant. Un tout petit peu moins cher surtout. Par contre, le réseautage politique de LM était sans commune mesure avec son concurrent.
D’un point de vue technique, le YF-23 était au dessus, mais le business plan et le lobbying LM ont reglé le problème, hors considérations techniques pures.
Le manque de super-croisiere du F-35 sous prétexte de bridage par LM me surprend : qui le fabrique ? Les chaînes de montage du F22 n’étaient elles pas en démantèlement, avant la fabrication du premier F35 US de série ?
C’est la conception de l’avion « actuel » qui plante la super-croisiere, pas une tentative de LM de brider son propre coucou alors que le F22 n’est plus produisible avant l’arrivée en service actif du premier F35.
Désolé si je me trompe. Rien n’indique non plus que le F35 n’atteindra jamais la super-croisiere dans 15 ans (quand les USA proposeront aux gentils blai…- alliés le prochain standard de génération 6 à l’export).
–Rien n’indique non plus que le F35 n’atteindra jamais la super-croisiere dans 15 ans–
En fait c’est plutôt le contraire, tout indique que le F35 n’aura jamais la super croisière, son aérodynamique tout d’abord qui est une aberration, son revêtement furtif qui est très fragile, et enfin son moteur qui a été conçu au maximum des capacités de la métallurgie avec des températures moteurs hors normes.
Et je doute que le nouveau moteur qui était un temps prévu voit le jour. La Priorité c’est le NGAD, les budgets iront la.
Le F35 est un avion du passé pour les US. Les seules améliorations viendront peut être du block4 si LM arrive un jour à le sortir.
Je veux bien vous croire sans souci. Disons qu’entre les effets d’annonces, les faits et le temps (positivement comme négativement), j’essaie d’anticiper mais pas trop.
Outre les déboires du F-35 en début de cycle (quelle purée financière !), je tiens compte du fait qu’il représentera plus de la moitié des forces UE dans les 15 prochaines années.
Je ne sais pas encore quelles seront les conditions finales d’export du NGAD en 2040 en Europe. Le F22 n’était pas exporté et produit à 100% aux USA. Quid du programme NGAD militairement et industriellement (pour les autres) ?
Dans le doute sur l’efficacité du F-35 dans 10 ans (question à 3 cents), je vous donne raison aujourd’hui.
@Moogli –je tiens compte du fait qu’il représentera plus de la moitié des forces UE dans les 15 prochaines années.–
Tout le problème est là… Et c’est ce manque de projection de beaucoup de pays qui pourrait être gênant.
« Le YF23 était plus performant mais plus cher, une vraie soucoupe volante digne de X-Files à l’époque. » Sacrément vrai! Remarquons le positionnement des tuyères permettant le « masquage » du flux chaud des gaz. Par le fuselage (du dessous) et les dérives.
https://static.wikia.nocookie.net/aircraft/images/6/6c/Yf-23-c.jpg/revision/latest?cb=20140315202238
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Ray_Wagner_Collection_Image_YF-23.jpg
Un vaisseau spatial……………….Oui quand même un peu!
Pour la vidéo vous pouvez couper le son, c’est limite pénible!
Euh…………….la vidéo c’est ici!
https://www.youtube.com/watch?v=iSxYPI_F0ws
Oui et même chez LM le programme a accumulé des surcoûts et des retards.
C’est un point de force outre Atlantique. Les 20 B2, les 3 Zumwalt, enfin, bref. On est impressionné par l’ingénierie de l’oncle Sam. Pas à dire, ceux sont des génies. Comment vont les LCS? Et les V22, à 50M€ l’unité?
@stoltenberg
conseil d’ami
Ne vous fatiguez pas trop sur la notion de « Gen » 4,5, 5, 6 pour les chasseurs. C’est de la daube marketing inventée par les USA.
Intéressez-vous plutôt à la fusion de capteurs et de données en réseau ainsi qu’à à la guerre électronique offensive (y compris par ex. le leurrage logiciel actif).
Et là vous verrez qu’il n’y a que 2 industriels au monde qui maitrisent le métier d’ensemblier dans ces domaines : le français Dassault et l’américain LM.
Et encore, s’agissant de l’américain LM, il part de plus loin : contrairement à Dassault qui travaille en symbiose depuis des décennies avec son écosystème industriel, LM est un patchwork disparate résultant de fusions multiples, dont certaines très récentes. D’abord fusion initiale Lockheed avec Martin Marietta, puis absorption de l’électronicien Loral, puis échange de parts avec l’informaticien SAIC.
Là où vous mettez le doigt sur le vrai, c’est qu’il existe un sur-métier au-dessus de tous ces métiers industriels, avionneur, motoriste, électronicien, informaticien, etc : c’est le métier d’ensemblier. Il ne se décrète pas par addition sous un même toit de ces différents métiers qui se côtoient, c’est un véritable savoir-faire en propre, très long à acquérir.
ça vous explique une grande part des déboires d’intégration du F35 : les équipes de LM venant de tous ces horizons divers, chacune individuellement bonne, n’ont tout simplement pas encore l’habitude de travailler ensemble. La phase d’harmonisation industrielle peut prendre des années, voire des décennies avant d’être efficace au niveau d’un programme complet et LM n’en est qu’au début.
Enfin, scoop pour vous, le plan B a un horizon de choix qui s’éclaircit, ce sera standard F6 ou NGF du SCAF. Mais la démarche est d’abord de progresser de façon sûre, comme le fait Dassault depuis toujours, avec le standard F5 ET donner sa chance au SCAF.
Merci d’avoir développer ces notions d’ensembliage industriel, de nombreux commentateurs ne comprennent pas que ce sont des domaines d’excellence de notre pays, qui sait depuis longtemps qu’il ne peut tout faire, et a développé de telles capacités qui permettent d’intégrer les dernières technos, sans forcément être leader dans ces domaines, ou avoir un champion national sous la main au bon moment.
C’est une vrai valeur ajoutée
Dassault m’a plus sorti de nouveaux chasseurs depuis les années 1980, à peine un prototype de drone Neuron non transposable pour la fabrication en série, en quoi sont-ils indispensable ou leader sur le projet du Scaf ???? je ne vois aucun domaine d’expertise qu’Airbus ne possède pas déjà.
A jouer le coq de la basse cour ils se retrouveront en solo comme pour la conception du Rafale.
Dassault n’est plus depuis longtemps un acteur majeur dans l’industrie de l’aviation, c’est une réalité et le voilà à la merci de la mode des fusion-acquisition pour continuer à exister (ou à disparaître).
L’allemagne a conçu combien d’avions de combat seule depuis 1945?
« je ne vois aucun domaine d’expertise qu’Airbus ne possède pas déjà. » Airbus n’en a aucun.
Les allemands veulent tuer le programme. Ils ne peuvent pas faire seul techniquement, nous si. Et c’est ça qui les gène.
Ce en quoi Airbus,qui n’a sortit aucun chasseur depuis le typhoon prétendrait a en être le prétendant ???
Qui plus est a 4 pays avec les surcoûts engendrer…
Moi je vois une énorme différence entre Dassault et Airbus …
Coût efficacité ça vous parle ???
Ce qui est plutôt commode le sous-diplômé.
Le Typhoon est un avion Anglo-Italien (comme le Tempest), l’Allemagne et l’Espagne n’était pas pilier dans le programme. Le Typhoon est un avion développé par Eurofighter Jagdflugzeug GmbH avec pilier BAE et Leonardo. Airubus en est le constructeur.
Wow ! Que d’imprécisions dans vos propose 😮 !
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« Le Typhoon est un avion Anglo-Italien… l’Allemagne et l’Espagne n’était pas pilier dans le programme » => Non, le Typhoon est largement basé sur les travaux anglais (BAe P.110 : https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/2392/bae-p110) et Allemand (MBB TKF-90 : https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/834/mbb-tkf-90 )
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« Le Typhoon est un avion Anglo-Italien (comme le Tempest) » => le Tempest est un avion anglais avec une participation minoritaire de la Suède et de l’Italie (investissement de 2 Milliards entre 2021 et 2035)
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« Le Typhoon est un avion développé par Eurofighter Jagdflugzeug GmbH avec pilier BAE et Leonardo. Airubus en est le constructeur. » => … avec comme piliers MBB (puis DASA), CASA, BAe et Alenia Aeronautica (Leonardo Aircraft)
Faux…
Le typhoon trouve ces origines dans l’avion expérimental du programme de recherche EAP
Les Anglais étaient seul dans ce programme,ce n’est qu’après qu’ils engloberent l’Italie l’Espagne et l’Allemagne.
Vous seriez donc un surdiplômé @Sorensen ?
Mais alors pour votre : »l’Allemagne et l’Espagne n’était pas… » ?
Non ? Vous ne voyez pas ?
Plus spécifiquement, sur le Typhoon et le rôle de l’Allemagne, revoyez vos classiques !
Si @Sorensen était surdiplômé ca se saurait…
Sur ce qu’il raconte : au départ, le programme Typhoon, c’est un budget partagé à raison de 33 % pour l’Allemagne, 33 % pour le Royaume-Uni, 21 % pour l’Italie et 13 % pour l’Espagne.
Puis, à la suite de la fusion des constructeurs espagnols et allemands au sein d’EADS puis Airbus, les parts ont été réunies au sein de Airbus Defence and Space (Airbus DS 46 %, BAe 33 % et Leonardo 21 %).
Cet avion reprend certaines caractéristiques du démonstrateur EAP de l’anglais BAe, mais aussi certaines de l’étude de projet du MBB TKF-90 allemand…
Et le Typhoon, n’est pas « construit par Airbus » comme « So(t)sso » le dit puisqu’il y a plusieurs chaines d’assemblage final, dont celle de Warton en G-B, qui appartient à BAe Systems et qui ne fait pas partie de Airbus DS…
@Sorensen dit donc encore n’importe quoi.
Encore un fan de la Dinde ! 😉 Donc, le standard F4, c’est les anneés 80 ? Et Dassault jouerait « le coq de la basse-cour » 😉 ? Et la Dinde, elle se fait farcir ?
@Tulio
Belle réplique…
Merci !
Dassault a continué à concevoir de nouveaux avions civils et militaires depuis le retour de Marcel Bloch des camps de concentration. Le fait que ces conceptions soient incrémentales depuis le Mirage III n’ôte rien à la qualité de ces avions. La preuve en est que l’entreprise Dassault est un des derniers concepteurs d’avions indépendants européens (les britanniques ont disparus, les allemands ne font QUE de la coopérations, les tchèques,suédois et italiens font SURTOUT de la coopération, restent les russes).
Regardez donc de quand date la dernière version des appareils que ces entreprises ont conçus et fabriqués, et les conditions dans lesquelles cela a été fait : Ceci est un bon argument pour soutenir que Dassault peut faire seul le NGF, les drones et presque tous les composants du SCAF.
« Dassault n’est plus depuis longtemps un acteur majeur dans l’industrie de l’aviation, c’est une réalité  » Vous êtes sorti d’un coma très longue durée?
@Thierry
« Dassault n’est plus depuis longtemps un acteur majeur dans l’industrie de l’aviation »
Évitez de proférer de telles âneries afin de camoufler un tant soit peu ce que vous êtes !
vous voulez qu’on compare le nombre de F-35 fabriqués (+ de 700) et la petite poignée de Rafales vendus dans le monde ?
bigre ! vous ne partez pas gagnant !
quand aux idolatres du Rafales, c’est bien à eux qu’on doit le naufrage total de l’aviation de chasse française réduite à une poignée insignifiante d’avions qui même updatés restent dépassés.
Oh oui.
Comparons.
tous les Rafales volent à des niveaux opérationels. Soit F3, soit F3R. Il pourront passer en F4 et finir leur existence sous ce standard.
Vos 900 F35 sont encore en soufrance de recevoir:
leurs codes définitifs
un moteur amélioré
armes à niveau, dont un canon qui tire droit.
toujours mon tropisme français: je préfère 100 avions qui volent aujourd’hui à 900 qui promettent la lune pour 2030, sous réserves de nouveaux reports.
Vous aussi Arrêtez de raconter n’importe quoi ! Vous prenez vraiment Dassault par des idiots ….
C’est normal que Dassault n’a pas sorti un chasseur depuis 1980. Dassault produit ce qu’on lui dit de produire. Maintenant, je vous retourner la question. En quoi Airbus est qualifié pour être le leader ?
déjà par la taille, vous être en train de nous dire que c’est le petit poisson qui devrait manger le gros…
quand à l’expertise technique j’ai plus confiance à Airbus qu’à Dassault qui n’en sait pas plus qu’Airbus sur la furtivité mais Airbus a davantage les moyens technologique pour nous faire un bon prototype qui réussira les tests, et surtout dans des délais plus raisonnable que chez Dassault dont la taille réduite comme peau de chagrin est désormais un handicap, aussi bien pour concevoir que pour fabriquer des avions. Avec dassault on peut rajouter au moins 5 ans de retard au projet.
Vos affirmations ridicules et fausses révèlent votre totale inexpertise dans ce domaine……
Ce qui est dur avec vous c’est que je ne sait jamais si vous jouez la provocation en mode poil a gratter, ou si vos neurones remplissent leur rôle… A moins que ce ne soit alzheimer…
le Rafale a été conçu dans les années 90 et mis en service au début des années 2000,dans le cas ou c’est alzheimer, 1990 et 2000 c’est postérieur à 1980.
Que savez vous des technologies développés pour le NeuRon?
Airbus n’a aucun domaine d’expertise en avion de combat. Pour rappel le Typhoon, dont le glas a été sonné par ses concepteurs, a été développé par Eurofighter GmbH, qui a ensuite été absorbé par Airbus.
Dans le domaine militaire l’expérience d’Airbus c’est l’A400M, qui est toujours en développement pour s’approcher des caractéristiques du cahiers des charge ce qui a déjà conduit a revoir ce dernier a la baisse. C’est aussi le NH90 petit bijoux technologique à la fragilité et aux coûts de maintenance délirant mais également le Tigre qui souffre des mêmes maux avec en plus une architecture très peu ouverte aux améliorations sans tout reconstruire…
L’avantage du coq c’est qu’il est sur le tas de fumier avec une vision clair, je n’en dirais pas autant d’Airbus qui n’a toujours pas compris qu’il fallait a minima sortir la tête du fumier pour voir.
Allez ne soyez pas vache, dites moi que vous êtes en mode poil a gratter…
@et v’lan passe moi l’éponge
« le Rafale a été conçu dans les années 90 »
Vous maitrisez bien le sujet: le premier vol du Rafale c’est le 4 juillet 1986
Et donc le début de la conception bien avant, peut être même dans les années 1970
Sans vouloir polémiquer le Rafale A de 1986 n’a rien a voir avec le Rafale C, Il était plus gros et équipé de moteur F404, celui du F18, ce n’était qu’un coquille vide.
Le premier vol de la version C a eut lieu en 1991. Le système d’arme qui est l’âme du Rafale a lui été développé dans la foulée.
Je ne sais pas si je maitrise le sujet, mais le sujet m’intéresse, et pas depuis hier.
Oui enfin vous chipotez un peu quand même.
Rappelez-nous donc quand a été conçu la version numérique du Rafale, permettant par la même à Dassault Systeme de démontrer la qualité de son logiciel de CAO Catia ?
1983 ? 1984 ?
L’année exacte m’échappe, mais clairement, tout performant qu’il soit, le Rafale est un avion des années 80, dont le programme a été étiré sur une décennie supplémentaire, par contraintes politiques
@Thomas Si on cherche bien On doit même trouver des dessins de Rafale qui date de la fin des année 70 quand le programme ACF a été arrêté.
La version numérique du Rafale A de 1986, n’a rien a voir avec celle du Rafale C de 1991.
Penser que le Rafale C est juste une réduction homothétique du Rafale c’est une erreur. Les vols du Rafale A ont permis de valider beaucoup de chose, mais ont mis également en évidence des erreurs de conception sur le plan Aéro, entre autre. Aucune pièce n’est interchangeable entre les deux version. Et ne parlons même pas du système d’arme, sans lequel aujourd’hui u avion n’est rien….
« Et donc le début de la conception bien avant, peut être même dans les années 1970 »
Si vous allez par là, sa conception date de 1945, car Dassault a la réputation de se reposer sur ses modèles précédents par saut d’incrémentation.
À la fin des années 70, Dassault veut fournir un équivalent du F-15 en France et une version légère. Les politiques n’en veulent pas et évidemment ne prennent que la version légère (car moins chère : aucune considération militaire dedans, comme d’habitude.). Dassault fournit alors le 2000, tout en essayant malgré tout de vendre à la France son 4000, encore plus avancé. Notez que le 2000 est déjà un saut capacitaire extraordinaire pour l’époque avec ses commandes de vol « électriques ».
Ce sont à partir des cendres du 4000 que Dassault va alors développer le Rafale (donc dans les années 80).
Le premier proto héritera d’une partie des idées de la cellule du 4000 et, en attendant que Safran puisse fournir les M-88, totalement révolutionnaire (rapport poids/poussée et surtout modulaire (Coucou Sorensen qui n’y connaît rien)), il sera équipé de moteurs américains pour la qualification de la cellule.
Coup double, puisqu’avec un biréacteur, il fut possible de qualifier le M-88 avec d’un côté le moteur fiable américain et de l’autre le moteur en développement.
Le prototype était malgré tout loin des standards du Rafale actuel, les demandes n’ayant pas cessé de changer pendant les 10 ans de son développement (avec une grosse pique contre les politiciens de l’époque, encore et toujours). Mais comme le concept de développement était excellent, chacune put être intégrée sans déséquilibrer la machine (coucou le F-35, incapable d’intégrer un cahier des charges cohérent).
Oui, Rafale A en 1986. Mais ce n’est qu’un démonstrateur qui a peu à voir avec le prototype de Rafale C sinon une allure générale.
Moteurs, trains d’atterrissage, voilure avec apex, empennage plus court, plans canards modifiés, ballonnet CME, nouvelle verrière, etc…) tout ou presque est différent d’avec le prototype !
Vous semblez a avoir du mal à maitriser la différence entre démonstrateur et prototype !
Bref, tout simplement, encore une fois vous semblez mal maitriser votre sujet.
@Cricetus et @Thomas ne font pas la différence entre un « démonstrateur » et un « prototype »…
Pourtant, l’écart entre les deux est énorme !!!
Et un Rafale A et un Rafale C n’ont rien de commun, sinon une vague esthétique…
@Alpha,
Puisque vous parlez de ça, peut-être faudrait-il rappeler que cette différence vaut aussi pour le Neuron, que beaucoup de commentateurs considèrent comme un drone quasi-opérationnel, prêt à être commandé par l’armée française?
Alors qu’il s’agissait d’un démonstrateur qui a volé pour la première fois fin 2012…
Donc, les technologies dont on parle sont déjà un peu datées.
Bigre, personne ne s’était aperçu que les Airbus ne volaient pas, vous devez faire parti de la secte de ceux qui appellent le F-35 : « La dinde » en prétendant qu’il est incapable de voler.
Le rafale il vole c’est sur mais par contre il ne chasse pas et ne l’a jamais fait.
Et le F-35, il chasse ? Quand ? Où ?
Ah mais bien sur, on voit pas puisqu’il est furtif ! 🙂
Et en plus il est sous marin ! Vraiment aucune chance de le voir chasser !
Oui, j’avoue il m’arrive d’appeler le F35 La Dinde, et ceux qui l’achète les Dindons…
Personne n’est parfait.
Mais je ne suis pas sectaire et soyez assuré qu’a noël j’adore la Dinde.
Les derniers acquéreurs (seulement ?) du F-35 risquent de faire la soupe à la grimace avec les standards F4 et F5 du Rafale…… quoique, même avec le standard F3-R ils doivent l’avoir mauvaise de s’être fait en….er par LM.
Mais il faut qu’ils voient le bon côté des choses : ils vont faire des économies de carbu……et c’est bon pour la planète….alors c’est un très bon achat bio ce zinc ! 😉
Les allemands cherchent clairement l’echec du programme en insistant toujours pour obtenir des choses qu’ils savent inacceptables pour Dassault.
Et pourquoi se priveraient de le faire ? à chaque fois on cède. Là faute nous revient. a un moment donner il faut savoir leur dire d’aller se faire voir et les renvoyer dans les cordes. Mais politiquement on n’a pas le courage, faut toujours qu’on cède, le fameux « en meme temps » de Macron.
On s’est tiré une balle dans le pied en refusant le partenariat avec les anglais juste pour les punir du Brexit. Pourtant les anglais ont un grand savoir faire technique et ont toujours été d’excellents partenaires. Leur programme avance vite, avec de bons partenaires et nous on galère avec les allemands avant meme d’avoir débuté. Les tetosn ont déja failli flinguer l’A400M, ils ont été aussi des partenaires pénibles pour le Tigre, ils ont été le caillou de l’EF2000, et chez Airbus ils ont la manie de tout vouloir controler. Bref pour le SCAF on a choisi la voie de la difficulté en préférant le choix politique au détriment du choix réaliste.
@mustar :
.
Ce ne sont pas les français qui ont quittés le programme SCAF/FCAS mais les anglais. En outre, il s’agissait de construire un drone de combat et non un avion de combat, des effecteurs déportés, un cloud de combat, etc. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_combat_a%C3%A9rien_du_futur#Programme_franco-britannique_(2012-2018)
@mustar
Le choix des allemands était logique au moment où il a été fait.. souvenez-vous, c’était au début du mandat de Trump, et il traitait l’Allemagne comme une sous merde.
Si Trump avait été réélu, tout le système SCAF, MGCS, et autres aurait fonctionné…
C’est depuis l’élection de Biden que tout a été repris en main, et que l’Allemagne est retournée se lover devant l’âtre de la cheminée américaine.
Il était alors difficile de tout arrêter sans passer pour l’enflure de service…. une solution a été trouvée, et une date butoir a été arrêtée (mi-juin 2022)… dans quelques jours nous aurons tous la réponse allemande… mais je peux déjà vous la donner… « oui, mais… ».
« Il nous faut du temps », «  il faut attendre la fin de l’opération spéciale en Ukraine », etc…etc…
Nos amis allemands sont mandatés par Washington pour nous faire perdre du temps, car il leurs en faut pour finir leur futur avion de combat, avec lequel ils veulent tenter de fermer le marché à Dassault.
Donc la question est « que va faire Macron après la date butoir qu’il a donné à nos amis allemands? »
Va t’il fermer la porte des cooperations avec ce pays?
Va t’il lui accorder le délai qu’ils ne vont pas manquer de demander?
Et s’il accorde ce délai, est-ce qu’il ne met pas toute la BITD française en danger par rapport à nos amis américains? Voire à nos amis anglais avec leur TEMPEST?
Car plus ont traîne, moins c’est bon! Je pense que la date butoir arrivant, le patron de Dassault et représentant de la BITD française, doit faire le forcing auprès de Macron, et du nouveau ministre, au nom de son entreprise et de toute la BITD qu’il représente.
Mais je ne doute pas que le gouvernement allemand et AirbusM côté allemand et espagnol doivent aussi faire le forcing pour … attendre.
Ah ça, voir la main de l’Oncle Sam derrière toute manoeuvre de créer un avion de 6ème génération Européen en Europe… Même avec un doigt dans chaque oeil ça se voit bien.
Tout le monde le sait, mais les intérêts personnels supérieurs de notre grand dirigeant suprême dictent.
Vous êtes priés de vous courber devant cette priorité quasi divine.
@Momo
C’est la vision optimiste, de croire que c’est Macron qui a des « intérêts personnels supérieurs » ! 😉
Pour ma part, je croirais plus volontiers (version pessimiste, ou en fait, réaliste au vu des résultats des enquêtes du Sénat) que c’est le PowerPoint de McKinsey qui a toujours le dernier mot…
et devinez qui leur souffle leur texte et leur discours, aux consultants (français, vraiment ?) de McKinsey « France » ?
@Momo
Le quasi « divin » doit être un peu d’accord avec vous, puisqu’il a remis la résolution de ce problème entre les mains du représentant de la BITD française, accessoirement patron de Dassault!
@Aramis
Les dirigeants d’Airbus M sont allemands, mais il ne faut pas croire qu’ils pensent allemand… leur véritable but, c’est de faire d’AirbusM le seul constructeur d’avions de combats européen. Il se trouve qu’actuellement leur vision colle parfaitement avec la politique américaine, qui pousse les dirigeants allemands à « pourrir » toute coopération avec la BITD française, seule véritable danger mortel pour l’hégémonie de nos amis d’Amérique du Nord.
L’analyse est appuyée par des faits indiscutables. C’est très déplaisant de l’admettre. Mais on a des Nicolas Saint Jean hier ou des Stoltenbergs aujourd’hui pour venir nous rappeler cette hostilité mortelle que nous vouent les USA, opérations paper clip and co.
Quand aux allemands, le fait qu’ils soient achetés par les USA est un fait indiscutable. Je me demande comment ils voient Tesla dans le grand ordre des choses. Ça doit les perturber un peu. Leur attitude est très hostile vis-à-vis de la France et personne ne sonne le tocsin, de Chirac et Macron. Ça restera un mystère complet à mes yeux. Du matin au soir ils méprisent la France dans leurs journaux, nous traitent comme des caniches et non un état fort et souverain. Et personne ne se fâche. Ils enchaînent les fautes en politique étrangère par cupidité : Grèce, Turquie, Russie, absence total de soutien en Afrique, politique industrielle unilatérale, décisions solos sur les migrants, passagers clandestins dans la défense… et personne ne dit rien. Tout va bien…
Un monde avec les USA et la France commence à être bien petit. Une UE avec l’Allemagne et la France semble de plus en plus inutile. Et il semble qu’ils pensent pareil en face.
Ok, mais de la à dire que sous Chirac il n’y a pas eu d »opposition … C’était quand même le président d’un vieux pays, la FRANCE, d’un vieux continent…
Une chose est aujourd’hui certaine, c’est que le F5 sera une rupture plus importante que prévue à l’origine et permettra de compenser la non disposition du SCAF. Le SCAF n’apportera aucune capacité opérationnelle en masse avant 2045. C’est aujourdui admis. Le Rafale F5 sera un nouveau chasseur avec des avancés tous azimut que ce soit au niveau des systemes des armements que du porteur avec de nouveaux moteurs. Le Rafale n’est qu’au début de son histoire est va continuer son évolution pour rester au top niveau.
Sous condition qu’on travail sur les munitions et les effecteurs, il ne fait aucun doute que le standard F5 sera une rupture. Il faut un Meteor+, un missile F&F anti-radiations de type AGM-88G et très probablement une version de brouillage/Sead de l’appareil…
Défendre les frontières de l’Europe (Guillaume Faury, président d’Airbus)
OPINION. Le monde a beaucoup changé avec l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Les pays européens doivent s’unir pour renforcer les capacités industrielles et opérationnelles de l’Europe dans le domaine de la défense. Le développement de ces capacités doit passer par des coopérations entre industriels européens dans des programmes stratégiques tels que le SCAF. (*) Par Guillaume Faury, président exécutif d’Airbus.
https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/defendre-les-frontieres-de-l-europe-919512.html
Moi j’dis l’contraire : on laisse tomber le SCAF européen.
À l’horizon 2035 :
– 250 Rafales
– 50 dérivés de « nEUROn » :
—> Air-Air ; MICA, Meteor
—> Air-Sol/Air-Mer : Bombinettes (GBU), SCALP-EG, Apache, Exocet, FMAN, [MdCA ?] …
—> SEAD/DEAD : missiles antiradar, suite de guerre électronique
– 225 « Celera 1000L », 125 en version transport, le reste en PATMAR, ISR et dronisée, avec armement en soute
– 25 Falcon 10X : PATMAR et Bombardier à long rayon d’action (avec armement en soute)
– 12 MRTT Phénix
Et un « Super Tucano / A10 européen » en 50 exemplaires pour nous.
Et on construit un porte-drones de 30/45 000 tonnes.
Globalement nous resterions très faibles même avec tout ça.
Quel serait le format idéal selon vous ?
Cela dépend ce qu’on veut faire.
Pour ma part, si on avait 200 dérivés de « nEUROn » en plus du reste cité au-dessus, ce serait l’idéal :
– 100x Air-Air
– 50x Air-Mer / Air-Sol
– 25x SEAD/DEAD
– 25x Nounou
PS : Avec « B2-AWACS-dronisé » ? 😀
Pourquoi pas mais juste ça ne plus ne va pas changer grand chose pour nos armées. Surtout si ces Neuron ont les mêmes soucis de manque de munition et de pièces de rechange que le reste.
En effet, avant même de parler du reste, il s’agit de reconstituer des réserves de matériaux, de pièces de rechange et de munitions.
Faibles? Mais par rapport a qui ?
Qui alignera en 2035 ,250 chasseurs modernes ,avec surtout la capacité en interne de pouvoir les adaptés au plus juste sur la menace?
Un truc que je voudrais toujours placer:
Il me parait indispensable et prudent d’envisager des scenari/scenarios ou l’aviation pour une raison ou une autre est hors jeu.
« Il me parait indispensable et prudent d’envisager des scenari/scenarios ou l’aviation pour une raison ou une autre est hors jeu. »
Pour l’exercice de pensée : vous envisagez la chose comment ?
« Qui alignera en 2035 ,250 chasseurs modernes » Pas nous: car pour avoir 250 avions en unités il faut en commander plus que ça, et car on sera toujours sur Rafale qui sera tous sauf moderne. Et encore combien de nos Rafales seront des F5? Quand on voit que seul une minorité des actuels ont des radars AESA ça fait peur.
« Il me parait indispensable et prudent d’envisager des scenari/scenarios ou l’aviation pour une raison ou une autre est hors jeu. » En effet.
Globalement aucun pays Européen n’a pour vocation de faire individuellement une guerre de haute intensité contre une superpuissance (ou assimilée). C’est la beauté de l’UE et de l’Otan : créer les conditions d’un ensemble aux capacités de défense qui fait réfléchir les plus hargneux tout en étant assez fort économiquement pour peser sur les accords internationaux, donc éviter au maximum de futur conflit. Ni la Chine ou la Russie (je dirai même Et à la place de ou) n’ont l’intention d’attaquer l’Otan ou l’EU. Le but de ces armées nationales de taille ‘raisonnable’ c’est de dépenser plus d’argent dans les investissements et le social plutôt que les armes… (en théorie 2%) tout le contraire de la russie qui en 30 ans à juste dilapider ces milliards sans évoluer. A par la R&D pour des missiles hypersonique (que l’occident à aussi dans ces cartons mais sans les produire… pour le moment), la russie est une catastrophe en terme de roubles versus investissements… 140 millions d’habitants (en décroissance), le pays avec la plus grande surface avec des richesses géologiques gigantesques et le PIB de l’Italie… Tout se déroule suivant les plans 🙂
Les plans européens prévoyaient qu il n y aurait jamais la guerre… D ou l état de leurs « armées » qui fait qu ils se serrent tous derrière l unique pays crédible de l OTAN : les USA.
Le dépeçage de l’Ukraine, c’est ça les plans ? Alors, c’est bien parti 😉 !
@Tulio
Le problème, c’est que les ukrainiens n’étaient pas au courant de ce « dépeçage », et que du coup, ces cons se battent comme des diables…
En pratique, l’hostilité américaine à l’égard des européens, la France en particulier, est tout sauf négligeable.
« la russie est une catastrophe en terme de roubles versus investissements… 140 millions d’habitants (en décroissance), le pays avec la plus grande surface avec des richesses géologiques gigantesques et le PIB de l’Italie »
Je pense que cela explique en partie l’invasion de l’Ukraine, pour éviter la cata démographique et financière inévitable il fallait envahir un voisin, voisin riche aussi en matières premières, dont l’agriculture mais aussi et surtout en technologie et hight tech (l’Uk était un peu le cerveau de l’URSS, notemment pour l’aviation et la marine).
Mais ça marche pas vraiment comme prévu et les Uk montrent tous les jours que ce sont eux qui ont hérité du cerveau lors de la découpe de la grosse bête rouge.
Cerveau dopé par une injection de démocratie
« voisin riche aussi en matières premières » Laquelle? L’agriculture n’est pas une amtière première et ça rapporte moins que les énergies fossiles.
« et surtout en technologie et hight tech » Du temps de l’URSS oui mais l’Ukraine n’a pas des entreprises à la pointe actuellement.
Même si c’était le cas l’invasion les ferait fuir…
Tout ce qui touche à la dissuasion nucléaire doit être entièrement français. Il faudrait donc nationaliser certaines entreprises de défense actuellement sous contrôle étranger : MBDA France, le site d’ARIANE GROUP à Saint-Médard-en-Jalles, ALSTOM (la partie propulsion des sous-marins) et la SEMT Pielstick, entre autres, si l’on veut être un nation souveraine. Les Allemands et les Américains sont nos alliés d’un point de vue militaire. Mais d’un point de vue industriel et technologique ce sont nos adversaires et ils ont toujours tout fait pour détruire le BITD français.
Concernant les atermoiements et les négociations qui n’en finissent pas sur le SCAF, n’y aurait-il pas un facteur indien à faire entrer dans l’analyse pour éclairer la position française ?
Pure spéculation de ma part, mais l’on pourrait imaginer que si le futur très gros contrat qui avancerait (lentement) dans les (très longs) tuyaux pour enfin équiper massivement les forces armées indiennes en aéronefs venait à se concrétiser prochainement, cela donnerait à l’industrie aéronautique française (Dassault en tête) les capacités financières à long terme suffisantes pour pouvoir se permettre de se désengager du SCAF et de développer nationalement le remplaçant du Rafale ?
Dans cette hypothèse, les Indiens, qui ne sont pas des abrutis en plus d’être des négociateurs tatillons, verraient probablement d’un oeil narquois le fait que l’on essaie de faire d’eux les financeurs principaux de l’indépendance de la BITD aéronautique française.
Le passage en France début mai du premier ministre indien semble d’ailleurs ne pas avoir été suivi d’annonces notables.
Quelle est l’opinion à ce sujet des contributeurs bien informés ?
Pour les semi-conducteurs, les décisions sont déjà prises. La fabrication revient en Europe, en France entre autre.
bon il faut que tu nous lâches avec tes obsessions, tu veux pas retourner hululer comme d’hab sur le thème des années 30 à la place ?
opour ton édification, l’inde est le deuxième pays de la planète en termes de mahométans, avec une quinzaine de millions de plus que chez leurs frères ennemis pakis.
Tout à fait c’est comme pour le stade de France, c’est de la faute des hooligans anglais, rien à voir avec les gentils chance pour la France, braves électeurs qui habitent dans le 93 « qui ne sont pas Charlie » « je nike la France » « un deux trois, viva l’Algérie » « Paty le kafir a été égorgé c’est normal »., 6000 volontaires pour Daech pour violer et transformer en esclaves les Yazidis…Ouh je me cache les yeux…Ne changeons pas la réalité changeons la perception…
En gros l’Inde est en guerre contre l’Islamisme radical, elle ne va pas s’allier avec un Etat qui fait copain copain avec, et qui fait semblant que tout va bien Madame la Marquise, dans le meilleur des Monde, mais non, Monsieur, ce n’est pas l’Islamisme c’est un déséquilibré ou une querelle de voisinage…
De toute façon, l’argent y a plus, les classes moyennes « blanches » ont été tondues, la grande « politique ville » qui consiste à ce que je caresse la racaille, l’Islamisme et les frères musulmans, « free Palestine » va devoir s’arrêter faute de moyens…Avec la libéralisation du cannabis, les revenus des 150 000 Allah Akbar vendant de la drogue va s’amenuiser et il va falloir qu’ils trouvent d’autres sources de « kif »…
En tout cas, les JO 2024 à Paris avec de gros événements à Saint Denis ça promet…
A noter qu’il y avait hier au stade de France, l’émir du Qatar, le ministre israélien de la Justice et une pléthore de stars anglaises (Emma Stone par exemple..). Quelle image ! On remarquera que certains agents de la sécurité privée recrutée dans la 93 ont fermé les yeux sur les « copains et frères » et s’est amusé à gazer les familles anglaises qui, elles, avaient payé leurs billets…
Mais bon, fermons les yeux sur les témoignages et les images, écoutons notre ministre « c’est la faute d’hooligans britanniques brexiter qui nous haïssent »….On a quand même échapper au « complot sioniste ». Rompons les rangs.
C’est possible que Modi va nous faire un doigt d’honneur à l’australienne….Parce que lui, la minorité islamiste qui veut imposer la supériorité de sa religion, il sait lui parler.
C’est comme les rodéos, on ne veut pas les arrêter, faisons un film à leur gloire, « symbole de liberté d’une jeunesse », changeons la perception, c’était au festival de Cannes, subventionné par notre argent…
Les signaux de Macron et de son gouvernement c’est plutôt appui « à la politique arabe »
Nul doute que ceux qui lui achètent des armes, réfléchirons à deux fois.
@Orwell
Sans être un contributeur bien informé, je pense que le Premier Ministre indien a bien perçu les limites de la politique du Make In India, car il n’est pas suffisant de savoir ce que l’on veut pour pouvoir le fabriquer de A à Z.
Sans reprendre l’exemple du stylo à bille BIC, ce n’est pas parce que tout un chacun peut démonter ou remonter lui-même un tel stylo que l’on peut le réaliser, en plusieurs millions d’exemplaires, à un prix compétitif.
Idem pour la BITD indienne, l’apprentissage de la conception (ex: Tejas) et de la réalisation (assemblage des Su-30 sous licence) est long et difficile. L’ingénierie aéronautique n’est pas enseignée en Inde, et il faut, comme pour les sous-marins en Australie, transférer d’abord le savoir-faire de la réalisation (ce qui est bien différent de l’assemblage) avant de pouvoir laisser les ingénieurs et compagnons indiens, une fois convenablement formés pour le type d’avion considéré, produire eux-mêmes les systèmes d’armes complets sur leur sol. Cela prend du temps…
–
Et je ne parle pas des moteurs, que même les Chinois ne savent pas réaliser, même s’ils savent copier les Russes ou les Américains… Ici, on parle du titane des aubes, pas du tungstène de la bille du stylo. Même les US du temps du A-12 et du SR-71 ont dû refaire leurs outillages de production, malgré la fourniture par la CIA du titane (russe!) nécessaire à leur réalisation.
–
D’ailleurs, DA a dû rajouter un « métier » à son arc, celui de concepteurs d’usine, et de formateurs d’ingénieurs et compagnons (étrangers) pour la fabrication aéronautique. Sans compter la mise à niveau des infrastructures et logiciels informatiques de gestion de la fabrication et de la maintenance (le plus facile ?)…
–
C’est comme si l’on demandait à EDF de savoir reconstruire après 50 ans (depuis le programme de 1974) une filière de production et de maintenance d’EPR, après avoir subi les « ouvertures à la concurrence » et la vente forcé de son électricité (donc avec perte de capacité de financement) de la part de la Commission Européenne, sous contrôle de nos voisins allemands (en fait, d’Angela-Poutine).
Et encore, dans le cas du nucléaire, nous avons encore la chance de bénéficier de la dualité de l’usage civil et militaire de la production et du recyclage du combustible. Mais quand les ingénieurs de 1974 sont à la retraite, cela donne les résultats actuels en matière de conduite de programme EPR, ainsi que de MCO des centrales (27 réacteurs sur 56 à l’arrêt ce 24 mai 2022). Pas si facile de (re-)démarrer de (presque) zéro…
L’avantage de l’Inde, c’est qu’elle n’a pas la Commission Européenne sur dos, ni nos voisins allemands pour leur tirer dans les pattes (ou dans le dos, au choix).
Mais avant de pouvoir faire du « Make In India de Rafale » en grande série, a fortiori d’un équivalent SCAF (ou Su-57), il y a encore de l’eau qui va s’écouler de l’Himalaya… Mais Rome, Paris ou Delhi ne se sont pas construites en un jour.
@farragut
Merci de votre réponse.
Vous pouvez vous reporter à mes précisions quant à la teneur de mon questionnement dans ma réponse a Fabrice ci-avant.
Heuuu, la réponse de Fabrice semble avoir mystérieusement disparu… Et du coup la réponse que je lui faisais aussi.
Désolé Farragut, mais je n’ai pas le temps de tout récrire.
Le titane servait surtout pour recouvrir la structure : à Mach 4, ça chauffe dur !
Pour les semi-conducteurs, les mégas-factories sont en train d’être construite aux US et en Europe. Elles vont commencer à être mise en route fin 2023 puis 2024. Taiwan a fait aussi des investissements colossaux. Il y a pénurie certes mais cela va se résorber. En 2025, nous pourrions bien avoir un surplus entre les nouvelles gravures en 3nm et celles qui continuent an 5/10/16… Pour tout ce qui militaire, un MMP n’a pas besoin d’une gravure en 3nm. Du 16nm fait très bien l’affaire et quelques centaines de Waffer permettent de produire des milliers de munitions guidées… et le MMP ne va pas être produit à 100.000 exemplaires. Le goulet d’étranglement n’est pas l’électronique mais les chaînes de production taillées pour un temps de paix, inclus la partie pyrotechnique.
« les mégas-factories »
résumons, non seulement le beauf est infoutu de traduire « factory » par le terme idoine équivalent en français : usine, mais en plus il nous inflige son sabir franglish mâtiné d’une faute évidemment dans le terme français des deux, ‘le préfixe méga’ étant invariable
pour les buses qui n’y verraient qu’un point de détail, voire une affèterie pointilleuse d’esthète confit dans son atticisme langagier, cette invasion sans filtre de termes globish, dès lors qu’ils ne qualifient une invention particulière (laser, drone) justifiant leur introduction signe surtout l’incapacité d’icelles à penser le monde qui les entoure, et notamment les objets/usages/idées qu’ils prétendent introduire, ce qui ne les empêche que trop rarement de le commenter avidement.
@Fabrice
Merci de m’avoir répondu, mais il me semble que vous n’avez pas vraiment saisi le sens de ma question (peut-être aurais-je dû être plus synthétique).
Je n’ignore pas qui est M. Modi, en particulier le positionnement politico-religieux qui est le sien.
Il ne m’avait pas non plus échappé que le marché des semi-conducteurs est fortement tendu.
Je connais aussi le concept de géopolitique, qui donne lieu à de multiples interprétations en fonction des grilles de lecture des uns et des autres, dont la vôtre, que peu de lecteurs de ce blog ignorent.
Mon interrogation était la suivante :
Est-que la prise de position définitive de la France et de Dassault vis à vis du SCAF développé de façon internationale ne dépendrait pas dans une large mesure de l’obtention du mégacontrat de fourniture de Rafale à l’Inde ?
Si ce contrat est obtenu, il donne à Dassault et consorts les marges financières à long terme qui leurs permettent de pouvoir envisager de financer en franco-français le successeur du Rafale ; s’il n’est pas obtenu (ou obtenu dans trop longtemps), les industriels disposent de capacités financières insuffisantes pour pouvoir se permettre de jouer cavalier seul dans le projet au coût faramineux que constitue le développement du successeur du Rafale.
Dit autrement, est-ce que l’Inde ne serait pas un troisième acteur en arrière-plan de ce qui apparaît comme un dossier avant tout franco-allemand ? Et l’Inde n’en serait-elle pas consciente et n’en jouerait-elle pas dans les négociations en cours ?
Ce n’est pas sur la manière dont pourrait être réalisé techniquement le mégacontrat indien ni à quel point l’industrie indienne a les capacités de réaliser tout ou partie de la fabrication que je m’interroge, même si ces points sont évidemment essentiels et conditionnent la signature du contrat, comme d’autres considérations, dont la géopolitique.
Ce que je cherche à comprendre c’est si, au final, la poursuite de la participation française au programme SCAF n’est pas avant tout une question de capacité financière à long terme des industriels français concernés, et si l’Inde n’est pas un (ou même le) facteur déterminant de cette capacité financière, facteur dont on ne parle peut-être pas assez.
On peut garder le Rafale avec des drones qui vont seuls devant tous les problèmes.
Pas besoin d’investir dans un nouvel avion.
Le moteur est poussif, il faut peut-être penser à une poussée plus importante car l’appareil s’alourdit avec une composante vectorielle pour aider certaines manœuvres.
Investir sur ce moteur pour le faire devenir le seul de la flotte y compris drones et hélico… Ratinalisons, c’est bon dans un porte avions, c’est excellent aussi à terre.
@vvdb.Fr
Tellement « poussif » ce M88 qu’il fait briller le rafale dans tous les shows….
« qui fait briller le Rafale »
Un Rafale à vide.
@Slasher
Comme les autres concurrents…
Le F-35 au dernier Paris Air Show n’a pas vraiment brillé……
D’aucuns diront même qu’il était un peu poussif……
Bon, en même temps, une Dinde n’est pas réputée pour ses qualités de vol. Ça s’est donc démontré.
« Un Rafale à vide. » Parce que vous croyez que les avions étrangers qui évoluent dans les meetings sont en configuration de combat?
@Slasher
Le sens s’ étoffe de nuance , c’ est sûr ; mais les deux peuvent se dire .
Tout dépend donc de la précision de l’ idée exprimée .
« Tellement « poussif » ce M88 qu’il fait briller le rafale dans tous les shows…. »
« Tellement « poussif » ce M88 qui fait briller le rafale dans tous les shows…. »
Vous saisissez la subtilité ?
Trappier n’a aucune raison de satisfaire les exigences allemandes, il le sait et joue la montre en conséquence avant d’abattre ses cartes.
Dassault, leader de l’aviation de combat en Europe depuis longtemps, ayant fait l’impasse du la 5GEN selon la volonté de l’Armée de l’Air son client principal, possède cependant en sous main et avec THALES toutes les capacités pour construire un avion 6GEN.
Ses appareils Rafale sont de qualité et performants, les ventes à des pays « qui sont près à faire la guerre » le prouvent.
Fiable et disponible, le Rafale n’est pas une « Reine des hangars » autour de laquelle se presse une foule de pistards aux petits soins qui espèrent la voir voler de temps en temps et sans incident.
De plus, le Rafale avec la crise économique mondiale qui s’annonce, pourrait à moindre frais servir de base à ce futur appareil de combat 6GEN qui pourrait travailler de concert avec une déclinaison du drone NEURON et avec les effecteurs déportés développés par MBDA.
La société Dassault a de beaux jours devant elle, et toutes les capacités pour proposer une alternative clés en main économique à ce SCAF/NGF qui ne verra jamais le jour. Jouer en solo, l’histoire a prouvé que c’était un succès, quand la coopération autour du Eurofighter a accouché d’un avion à l’évolutivité difficile, plus cher et moins performants sous certains aspects. La DGA et nos politiques semblent désormais l’avoir bien compris.
Laissons donc les Allemands se dépatouiller avec du F-35, fragile, peu fiable, très cher à entretenir et être les esclaves des Américains, puisque de toute façon ils aiment ça !!!
Quant aux Américains : quelle volupté de voir notre petite société presque artisanale avec son petit chasseur canard damer le pion à leur toute puissance, eux qui avaient jurés qu’aucun Rafale ne se vendrait !!! Et ce n’est pas fini !
Vive la France, et vive Dassault !
🙂
Manque plus que le pognon pour fabriquer cette merveille. Plusieurs options :
1/ on compte sur l’effondrement de la concurrence. La Russie semble KO pour un bon moment pour les autres c’est pas gagné.
2/ on améliore notre capacité à vendre. Car quoi qu’on dise c’est la commande des EAU qui a sauvé les meubles. Et maintenant on est au taquet semble t-il sans pouvoir vendre/produire d’avantage.
3/ créer une armée privée, « Ravel » tiens ou « Loxarm » encore. Avec différents services, avec ou sans pilote… Histoire de capitaliser sur les investissements car je ne vois pas comment on va pouvoir continuer à guerroyer à perte.
@Naledi
La question des capacités financières suffisantes pour pouvoir se permettre de se lancer seuls dans le projet extrêmement coûteux du successeur du Rafale est en effet primordiale.
C’est pourquoi je m’interrogeais un peu plus haut sur le rôle de l’éventuel futur méga-contrat indien dans cette équation financière.
Si la France et ses industriels signaient avec l’Inde le contrat tant espéré (tant fantasmé ?) de l’équipement des forces armées indiennes à la hauteur des besoins énormes de ce pays face aux moyens de plus en plus menaçants de la Chine (besoins d’autant plus importants que la Russie est probablement sortie du jeux pour un moment en tant que fournisseur aéronautique alternatif), cela donnerait de telles marges financières, et à long terme qui plus est. Pas certain que le contrat avec les EAU soit suffisant pour cela.
Mais comme en fait je ne peux que spéculer à vide sur cette question, j’en profite pour renouveler mon appel à ceux qui connaissent (ou ont un avis bien éclairé sur) les tenants et aboutissants financiers du développement du successeur du Rafale : le potentiel méga-contrat indien ne serait-il pas un (ou même le) facteur limitatif ou déclencheur dans cet affaire, laquelle n’est peut-être pas qu’une question franco-allemande ?
@Orwell,
« j’en profite pour renouveler mon appel à ceux qui connaissent (ou ont un avis bien éclairé sur) les tenants et aboutissants financiers du développement du successeur du Rafale »
Personne ne le sait, le programme n’est en réalité pas lancé. On n’a même pas de démonstrateur pour le SCAF.
Mais on a des évaluations au doigt mouillé. Vous voulez que je vous donne un chiffre?
Ruineux.
Le problème est le suivant, et il est grave: les technologies ne tiennent pas leurs promesses. Elles devaient décupler notre pouvoir sur la matière qui compose cet univers et nous permettre de la façonner comme on veut pour en faire ce qu’on veut de façon de plus en plus efficace, rapide, et moins couteuse. Elles devaient faire de nous des être omnipotents, tout en satisfaisant notre avarice et notre impatience.
Bref, elles devaient nous permettre d’avoir tout, tout de suite, et pour pas cher.
Et en fait, il s’est quasiment passé l’inverse: il devient de plus en plus compliqué et coûteux de faire des trucs élémentaires. On est passé d’une logique de l’omnipotence low cost à une logique de l’impuissance ruineuse.
Le défi que nous posent ces grands programmes d’équipement, c’est de revenir vers la logique de l’omnipotence low cost et on espère beaucoup d’un meilleur pilotage des projets pour y parvenir (Cf les coms de Stoltenberg et vrai_chasseur sur la notion d’ensemblier).
Vous pouvez également vous référer à un commentaire d’ONERESQUE, qui de son côté mise sur les percées technologiques dans les méthodes de production.
On pourrait évoquer la localisation des maillons essentiels de la chaine de valeur, puisque la maîtrise des coûts passe par la maîtrise de la chaine de valeur.
Etc.
Bon, il y a des pistes. Mais en gros, on ne sait pas si on va échapper à la malédiction de l’avion de nouvelle génération qui coûte bien plus cher que celui de la génération précédente, qui lui-même coutait bien plus cher que ceux d’avant, etc.
Tout ce qu’on sait, c’est qu’il est raisonnablement prudent de s’attendre à des dépassements de budget et de délai et qu’ici, sur ce blog, la plupart des contributeurs trouvent très intelligents d’affronter ces risques tout seuls.
Ce qu’ils trouvent intelligent, c’est d’être le moins nombreux possible pour faire face au plus de risques possibles, et ils chantent tous en choeur vive la France!
Sachant qu’on n’aura peut-être pas le choix, car il n’est absolument pas dit que les Allemands vont signer. Donc, on va se retrouver seul. Dans un sens, cela pourrait augmenter nos chances de revenir vers de la technologie omnipotente low cost, parce dans ce domaine « samll is beautiful »: ce sont surtout les grosses techno-structures type LM qui sont puissamment déconnantes et qui produisent de la technologie impuissante et ruineuse, comme le F35 (Cf com de vrai_chasseur).
Mais ça ne règle pas le problème du pognon, qui était votre inquiétude de départ. Ca empêche juste que l’inflation des coûts devienne incontrôlable.
Sinon, l’export permet-il de mettre du beurre dans les épinards? Bien sûr. Mais surtout dans les épinards de Dassault, marginalement dans ceux de la France.
Je rappelle la problématique: en France, le gouvernement nous dis que les exportations d’armement nous permettent d’alléger le fardeau budgétaire de notre propre défense.
L’idée serait donc, par exemple, de vendre des Rafale à l’Inde (encore plus, à l’occasion d’un méga-contrat) afin de financer le développement du successeur Rafale.
Sauf que les entreprises du secteur militaro-industriel sont hyper-capialistiques, donc pas vraiment des dans logiques redistributives: elles engrangent leurs bénéfices quand elles vendent des armes et font payer à leurs client, dont la France, le coût du développement.
Ce que l’Etat et les organismes de sécurité sociale récupèrent, ce sont les prélèvements obligatoires qui sont liées à l’activité de production de biens et de services du secteur militaro-industriel. Ces recettes sont ainsi affectées à leur budget: les taxes, les impôts et autres contributions rapportent à l’Etat et les charges sociales et autres contributions rapportent aux caisses sociales.
Et puis les salaires qui sont versés aux salariés du secteur, emplois directs ou sous-traitants, sont soit consommés, soit épargnés par les salariés, donc injectés d’une façon ou d’une autre dans l’économie française, ce qui génère alors de nouveaux prélèvements obligatoires en cascade sur l’activité économique que cette injection de capitaux fait naitre dans l’économie française.
Pour autant, cela ne signifie pas que le produit d’une vente à l’export sera affectée au développement d’un nouveau projet d’armement, tout simplement parce que les capitaux circulent dans l’ensemble de ramifications complexes que je viens de décrire sommairement.
Au niveau de l’entreprise, ce n’est d’ailleurs pas le choix nécessairement le plus intelligent: si vous réinvestissez du bénéfice, vous vous privez de l’effet de levier. Une entreprise préfèrera donc souvent distribuer du dividende et emprunter pour investir.
Et au niveau de l’Etat, on applique la règle de non-affectation des recettes aux dépenses, de sorte que les recettes qui sont perçues par l’Etat à la suite d’une exportation d’armement abondent le budget général de l’Etat et ne sont pas spécialement affectées à une dépense particulière, comme le financement d’un projet de nouvel avion.
Quant aux caisses sociales, elles ne financent pas ce type de dépenses.
Reste les salariés du secteur défense: eh bien oui, ils peuvent investir une partie de leur salaire dans leur propres entreprise, par le biais de la participation des salariés au capital de l’entreprise. Mais attention, pour qu’il y ait investissement au sens économique du terme, il faut qu’il y ait apport sur une émission d’actions nouvelles, ce qui n’est pas toujours le cas.
Donc, en pratique , les choses sont plus compliquées que « je vends des Rafale à l’Inde, comme ça je finance mon SCAF franco français ». En fait, le produit de la vente à l’export d’un Rafale circule dans des circuits économiques complexes qui rendent difficile en pratique l’affectation de la totalité de cette ressource à un emploi spécifique: ce produit se diffuse dans le tissu économique.
Il n’y a pas de miracle: si on veut financer le développement d’un nouvel avion, il faut investir, et pour investir il faut vivre dans une économie prospère, c’est tout. Il faut que l’ensemble de notre économie soit globalement efficace, Etat compris.
Notre capacité de financement n’est pas liée à un méga-contrat en particulier, elle est liée à la bonne ou la mauvaise santé de notre économie.
Je pense qu’il faut lacher le SCAF qui est une voie sans issue et partir seul sur un programme type Rafale II.
L’argument de la furtivité est un gadget commercial d enos jours, les radars modernes et l’optronic n’ont plus de soucis sur de type de caractéristiques. Un bon avion est un avion omnirole, performant, précis, interconnecté dans un systeme global avec un bon systeme d’autodefense (brouillage, détection missile, leurres, etc), et avec un bon niveau de disponibilité. La furtivité c’est déja dépassé de nos jours (alors dans 20 ans surement encore plus) et purement symbolique.
Il serait souhaitable qu’une fonction S.E.A.D. soit intégré.
@ Pascal (l’autre)
Là, il faudra regarder du côté de MBDA:
https://meta-defense.fr/2021/11/10/paris-et-londres-relancent-leur-cooperation-dans-le-domaine-des-missiles-tactiques/
@ Charognard Espérons car depuis le retrait de l’AS37 Martel nous sommes bien…………………dépourvus!
Il est évident que les Allemands cherchent à faire échouer ce programme.
Qu’attend donc Macron (car en réalité cela dépend de lui) pour prendre la décision qui s’impose?
Il n’y a aucune annonce à faire en ce domaine. On continue notre route sans rien acter, comme les allemands ont pu le faire sur le F35. On ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment. Il n’y aura probablement aucune annonce dans ce domaine. Tout le monde a beaucoup trop à y perdre.
Ça laissera dans l’imaginaire collectif des cicatrices. Aussi bien côté allemand que français.
@Scipion
Vous ne vous en souvenez peut-être pas, mais nos amis allemands ont jusqu’à mi-juin pour arrêter une décision finale sur le MGCS, et par extension le SCAF, voire plus précisément sur le NGF…
Je pense que c’est la raison pour laquelle on recommence à entendre Mr Trappier sur ce sujet… mais vous n’entendrez ni le prez ni le nouveau ministre avant la mi-juin.
Il semble clair à présent que le standard F5 sera un prétexte pour développer les briques technologiques du prochain chasseur. Pour la furtivité passive, il y eu Neuron. Pour la suite high tech du futur chasseur de génération 5 ou 6 il y aura le banc de test Rafale. C’est l’avantage d’avoir une architecture ouverte. La seule limitation sera l’énergie que peut fournir l’appareil de test.
Je suis rassuré : nous allons développer le standard F5 qui « sera doté d’un nombre impressionnant de capacités, dont certaines que nous n’imaginons pas encore ». Faire un cahier des charges sur des capacités imaginaires et la voie du succès.
Cela veut simplement dire que le standard est ouvert à toutes nouvelles avancées ou technologies MATURES (beaucoup sont testées en laboratoires ou avec des briques de démonstration internes), pas que Dassault va intégrer de la poudre de fée dans son Rafale Gen 5…
Cette rage…
@Raymond,
« Faire un cahier des charges sur des capacités imaginaires est la voie du succès. »
Vous parlez du F-35, n’est-ce pas ? 😉
@Raymond75
D’un autre côté, tous les systèmes dont on se sert aujourd’hui, sont issus du fruit de l’imagination… un gosse est bercé de SF, puis il grandit, passe diverses étapes, et fini ingénieur/ concepteur… et c’est précisément là, que tout ce que la SF lui a fournit en rêves d’enfants, devient (peut-être) réalisable!
Si je vous dis que votre téléphone portable vient du premier
« modulateur » à clapet de Startrek, vous saisissez mieux ce dont je vous parle?
Le but allemand du SCAf était de piller les secrets de fabrications des Français et faisant de l’entrisme hostile dans notre industrie aéronautique .
ça a pas mal marché avec Airbus mais avec Dassault, ils sont tombé sur un os….
Alors que nos braves boches qui nous prennent pour des jambons à l’instar de nos politiciens et économistes retournent dans leurs niches, on saura se passer d’eux !
Ca ne reste qu’un avion de 4ème génération
Il vaut mieux un avion de 4em génération bien né qu’un appareil de 5em génération mal né.
Il lui manque quoi pour etre 5eme Gen ? la furtivité.
Or la furtivité c’est déja une caractéristiques dépassée. Les radars modernes n’ont pas trop de soucis à les détecter et en auront encore moins dans 20 ans. Et je ne parle meme pas des systemes optronics qui n’ont que faire de la furtivité. De plus la furtivité plombe pas mal la disponibilité mais aussi la capacité d’emport.
L’avenir de l’aviation sera la capacité de se fondre dans un groupement d’UCAV et un systeme global d’interconnexion. La furtivité c’est juste un progrès qui a été utile des années 80 à 2010, maintenant c’est déja obsolète et ça le sera encore plus.
Dassault prépare un FCAS avec furtivité, elle doit être utile à quelque chose s’ils en prennent compte dans le prochain avion français de « 6eme génération » (qui sera un 5ème génération avec du retard)
@doudou,
Vous travaillez chez Dassault ?
« Vous travaillez chez Dassault ? » Non, chez « France dénigrement »!
@Pompe y doudou
Mais le rafale aussi a une furtivité passive… à vide, armé de son seul canon, et de face, il a la taille d’un moineau… et en plus lorsque le pilote met en route SPECTRA, il disparaît carrément de votre écran!!
C’est justement pour cela que nos amis américains l’ont surnommé « the klingon vassal »
Et de vous à moi, aucun autre avion n’est capable de ça!
Il me faut vous préciser que le F35 (qui a la furtivité passive la plus grande) et dans la même configuration citée plus haut, représente une tête de 2mm d’épingle de couture sur l’écran d’un radar… il est donc largement plus « furtif » qu’un rafale… mais il n’est pas capable de disparaître… et un Bon servant radar le suit sans problème.
@albert
La furtivité « passive » est dépassée…
Nos amis américains se sont plantés, mais leur futures productions (telle le NGAD), vont rectifier le tir, et passer sur une furtivité active…. comme celle du rafale, avec son SPECTRA, et sa banque de données… seul
« bémol », il faut espionner les nouveaux radars qui sortent pour incrémenter dans le SPECTRA leurs caractéristiques, comme la France l’a fait pour les nouveaux S400 russes, ce qui nous a obligés à « planter » une FREMM à proximité pendant une année, car nos amis russes sachant que nous étions là, ne les mettaient en fonction qu’à de rares occasions… et nous faisons pareil avec les radars de nos amis chinois!
Non ce n’est pas dépassé en fait.
Il s’agirait maintenant d’une question de détectabilité. Si le furtif n’est pas « full furtif », s’il ne l’a jamais été, il sera moins détectable a plus longue distance.
Si un F35 peut voir un rafale avant que le rafale ne puisse le voir alors le F35 a un avantage. (A missilerie équivalente).
Je pense qu’il ne faut pas mettre en face furtivité et invisibilité.
« Ca ne reste qu’un avion de 4ème génération » Déclara doctement un « expert » (un de plus!) en aéronautique!
@pompes: Tu te goures de sujet. Ce n’est pas un téléphone donc on parle ici.
Au classement LM uniquement…
Sinon le rafale dans son actuelle et très dépassé version F3-R fait toujours la nique a toute la production de chasseurs du reste du monde…. Les seuls chasseurs qu’il n’ait pas rencontrés, sont ceux de chine… mais comme ils sont largement calqués sur les russes, je pense qu’il n’aurait aucune difficulté à les envoyer aux fraises.
Mais tout ça n’est pas précisé sur le papier glacé des pubs de LM…
@Carin
« Les seuls chasseurs qu’il n’ait pas rencontrés, sont ceux de chine…  »
J’ai cru comprendre que les Indiens étaient satisfaits du « retrait » des chasseurs chinois sur leur frontière, après la réception de leurs premiers Rafale. (Peut-être des précisions dans d’autres articles plus récents)
https://meta-defense.fr/2020/09/15/les-rafale-indiens-doivent-beaucoup-inquieter-la-chine/
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/a-la-frontiere-himalayenne-le-face-a-face-entre-rafale-indiens-et-j-20-chinois_2133635.html
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-inde-utilise-l-arrivee-des-rafale-comme-avertissement-envers-la-chine-20200729
Il faut arrêter de perdre son temps avec nos voisins Allemands et espagnols qui ne veulent pas se bouger le cul pour faire avancer notre projet scaf onl a bien vue avec l Neuron de dassault .. moi je persiste et je signe l Europe de la défense n existe pas et n existera jamais il n y a que nos politiciens qui y croient. Faisons un super Rafale scaf de toute façon on est les seuls à avoir une armée digne de ce non!! Vive la France et Dassault
Pour que les Teutons cessent de nous les briser menues et retrouvent le sourire, il ne reste plus à Mr TRAPPIER qu’a accepté une OPA d’Airbus Défense sur Dassault Aviation et la délocalisation des usines dans les landers…
@Pompes y doudou
Ca ne reste qu’un avion de 4ème génération
Il faut arrêter avec cette histoire de « générations » il s’agit d’un argument marketing déployé par LM pour vendre auprès des prospects sa camelote et qui ne repose sur aucun critère technique, ce qui est marrant, c’est qu’il est repris en général par ceux qui n’y connaissent rien ,et vous le confirmez.
Les histoires de générations ça existe depuis au moins les années 80 pour classifier les sauts technologiques en matière d’avionique et autres joyeusetés technologiques. Ca sort pas de chez LM, il faut arrêter de se leurrer
C’est pourtant LM qui a modifié à 2 reprises la liste des capacités requises pour faire entrer aux forceps son F35 dans cette catégorie…
Malheureusement pour cette entreprise, le F35 n’étant toujours pas capable de tenir une allure de croisière au-delà du Mach, officiellement il est de cinquième génération, mais tous les professionnels de l’aviation vous diront que non.
Attendons donc le nouveau moteur de cet engin, (qui est toujours en développement), et peut-être qu’il pourra enfin se targuer d’être un 5 gen…
« En tout cas, l’idée d’un possible échec du SCAF fait son chemin ». Manière de reconnaître, qu’en effet, la France est passée au plan B. En dehors des bisbilles existantes en Dassault et Airbus, je pense également que la guerre en Ukraine joue son rôle de catalyseur et que l’on prend subitement conscience de ce qu’il y a des choses qu’on ne peut plus partager. De plus, l’issue du conflit est incertaine jusqu’à une possible montée à l’échelon nucléaire. Autant dire que des organisations comme l’Otan (surtout dirigée par un pays de tarés dans lequel se commet un carnage de masse tous les jours) et l’UE pour ne citer voient s’amonceler de gros nuages sur leur avenir. Mais, de cela personne ne peut faire état. Donc au-delà de l’échec du SCAF, je crois que c’est la fracturation du bloc occidental qui commence d’être envisagée. Donc oui, je pense que la France va se retirer du programme, d’une manière ou d’une autre.
Votre « analyse » consiste à dire que il n’y pas d’avenir commun.. alors que les 50 dernières années démontrent le contraire. Le bloc Occidental est et sera davantage soudé, merci Vlad, en prenant conscience de sa dépendance énergétique (à la russie) et militaire (US). La France faisant un Rafale Gen 5 ne signifie pas une fracturation de l’Occident mais une continuité de souveraineté de la France sur des socles technologiques incontournables. Au pire l’Allemagne et la Pologne continueront d’acheter aux US… rien de nouveau, ce qui n’a pas empêcher la croissance de l’UE et des pays qui la compose.
L’avenir de la France, implique de penser Africain pour nos dirigeants. Pas top d’avoir un pied dans deux systèmes culturels différents avec les dépenses inutiles qui vont avec. Surtout pour produire des ingénieurs au niveau Dassault, dans la liberté, l’égalité et la fraternité. La France sans ses grands ingénieurs et industries de pointe, c’est le tiers monde, pas l’UE.
@LOUIS XIV
C’est assez rare, mais en ce qui concerne ce que vous désignez comme la « fracturation du bloc occidental », ne concernera pour moi, que l’Europe, et n’arrivera pas avant la fin du second mandat de Macron… mais je suis d’accord avec vous, pour cette fracturation entre l’Europe du Nord (les frugaux), et celle du Sud (les club med).
Arrêtons de nous emm…… avec les Boches qui achètent souvent US , nous sommes adultes, indépendants et capables de concevoir et réaliser nos propres avions civils , militaires et expérimentaux ; je pense particulièrement aux Griffon, Leduc, Balzac, Mirage G etc etc
Que les pays ayant besoin d’un avion navalisable et souhaitant faire de la coopération lèvent la main : GB, Italie, Espagne, Inde…
Ok, alors on va faire le scaf avec les teutons.
Tiens, c’est étrange, ils ne rament pas dans le même sens… Ah ben merde, les autres ont achetés des dindes…
Contrairement aux déclarations inconsistantes, dénuées de tout argumentaire technique d’ailleurs, que l’on peut lire ci-dessus, la furtivité n’est en aucun cas dépassée…La preuve « en creux » N°1, les USA vont faire reposer toute leur flotte de bombardiers sur un seul modèle, le B21 RAIDER et on devine sans peine que les stratèges du Pentagone ne fourreraient pas leurs œufs dans le même panier si l’arrivée massive des radars métriques chinois et russes en Bandes B et C UHF-VHF (métriques et sub-métriques) venaient rendre le B21 (subsonique) ultra-vulnérable durant les approches (interminables) des frontières rouges…..N°2, on verrait aussi mal pourquoi l’US NAVY aurait choisi le NSM anti-navire de Kongsberg, réputé pour son très haut degré de furtivité, N°3 idem, ni pourquoi MBDA investirait aussi massivement dans un successeur 2030-2055 au SCALP/ StormSHADOW avec un modèle de croisière furtif à facettes ????? Non, les formes douces progressives ou à facettes très pentues, à gradient d’impédance, l’absence de dérives complètement verticales, les méga-absorbeurs en conduits d’entrées d’air + les peinture ferrites spéciales PROTÈGENT AUSSI des radars métriques chinois et russes ou déca-centimétriques « anti-furtifs ». Ceci dit le NOSTRADAMUS et un proto allemand HENSOLDT sur mât auraient réussi des percées insoupçonnées sur F-35 dans certains cas. DONC, FURTIF, oui, MAIS….à condition que le porteur AIT SES ARMES en SOUTE ( pas le cas du Rafale F5) …..naturlich et c’est là que le SCAF doit débarquer impérativement sur les CHI futurs…..OR, qui dit grosses soutes (avec éventuellement missiles anti-missiles AA) et qui dit aussi supercroisière avec maintien en stand-off hors S-400 TRIUMPH…dit gros réservoirs de kéro…..BREF, TOUT CONVERGE VERS….big maousse n’avion….16T à vide, 30 à 35 T fully loaded…..D’où un COÛT qui, en facture process classique….. va friser les sommets…avec les gâchis déjà soulignés en perte de rationalité ingénierie-production de par les coopérations. SCAF = on décolle pour du 120 à 130 Milliards le programme ( Rafale de 46 à 49 )…..et l’Unité à plus de 100M€….encore une fois, qui achètera çà Worldwide à part Ben Salman ? …..SCAF = DASSAULT militaire coulé…….Il faut pour sortir de l’impasse gigantesque qui se profile avec ce Léviathan dévoreur de budget à la F-35 ….CHANGER de PARADIGME…. IL FAUT de l’ingénierie 4.0 hyper-intégrée, de la production en additif et hyper-robotisée avec division du nombre de pièces par 3 grâce aux composites tressés -drapés cocuits…..Regardez l’exemple de SONIC BOOM, la petite boîte US qui est en train de sortir un proto de mini-Concorde en temps record en composites…..l’exemple industriel de Space X aussi…..DASSAULT doit mener une révolution 4.0 industrielle en coûts / performances / délais et une révolution…..franco-française…..il n’y aura pas besoin de « partager les coûts » si le programme passe à 75 milliards….Dassault a-t-il eu besoin d’Airbus pour les FALCON 8X et 10X ???
« DASSAULT doit mener une révolution 4.0 industrielle en coûts / performances / délais et une révolution…..franco-française »
Heuuu, le plan « piloter notre avenir », ça vous parle? Non parce qu’ils vous ont pas attendus en fait… https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/nous-connaitre/strategie/
Je cite:  »
Enfin, notre plan de transformation Piloter notre avenir s’est poursuivi en 2021, en s’appuyant sur les leviers numériques et la maîtrise des données : nouveau socle méthodologique, nouvelles plateformes collaboratives, infrastructures et moyens modernisés. Nous avons, par ailleurs, mis en place une équipe indépendante dédiée à la Safety, pour l’amélioration continue de la sécurité aérienne.
Tout cela a pu se faire grâce à la résilience, l’agilité et la réactivité de l’entreprise, dans le tertiaire comme dans les métiers de la production, avec comme priorité la santé des collaborateurs et de leur famille.
Comment se projeter dans le futur ?
La dualité civil-défense, qui assure notre équilibre depuis plus de cinquante ans, et notre transformation, qui continue pour améliorer encore notre compétitivité, nous permettent de regarder le futur avec confiance.
Les contrats Rafale export nous donnent une visibilité au-delà de 2030, ce qui est remarquable. En parallèle, nous avons également 82 Rafale à produire pour la France : 40 déjà commandés et 42 qui doivent l’être à partir de 2023 (5e tranche). »
Voilà voilà…
Non, je ne parlais pas de l’intégration simplement méthodo-infrastructures, j’évoquais EN SUS les méthodes de production car le coût des avions dépend très fortement du nombre de milliers d’heure de prod et, là, c’est encore trop cher….
« mis(sic) en place une équipe indépendante dédiée à la Safety »
bon si on passe de la « sûreté aérienne » à la « Safety », là c’est tout de suite un autre univers, le métavers, même
putain quelle branlette de péquenauds, sont même pas foutus d’écrire proprement dans leur langue maternelle et ça jargonne comme un con c’est plus que grotesque, humiliant
@Czar
Meuh non, c’est juste pour faire plaisir à Macron, et utiliser sa « novlangue » pour remplacer des mots compris de tous par du franglais « qui fait moderne, coco ! ».
Maintenant, que la DIRCOM veuille copier le style PPP (Porte-Parole du Président), c’est qu’on lui a dit de le faire… 😉
Non la furtivité passive n’est pas dépassée, mais ce n’est pas non plus la panacée.
Et non l’USAF ne va pas avoir que le B21… le coût y est pour beaucoup ce qui va limiter le nombre acquis, et de fait limiter son engagement. Un peu comme le B1 qui bombarde des grottes en Afghanistan, environnement hautement contesté… D’ailleurs le B52 va être remotorisé, il n’est donc pas près de partir a la retraite.
Pour les missiles AN, il y a deux choix, furtif ou hypersonique… L’hypersonique étant encore embryonnaire au USA et présentant encore beaucoup de lacune, il reste la furtivité, qui a été démontré par le SCALP/ StormSHADOW en Libye et qui est un peu un mantra pour les USA.
Le cas de l’armement en soute… L’argument imparable des afficionados de la furtivité passive qui ne ssavent ou ne veulent pas savoir que la furtivité active existe.
C’est le fameux mode Klingon du Rafale qui agace les pilotes US. Bref les armes en soute c’est une solution de riche qui complexifie et alourdi pour pas grand chose un avion.
Sonic Boom n’a pour l’instant produit que des images de synthèse, tout le monde n’est pas Elon Musk
Sur la furtivité, il y a deux doctrines qui s’opposent :
Les Américains avec leur  » tout furtif  » se sont peu à peu imposés. Ils mises presque tout sur une réduction maximale de la surface équivalente radar. Ce qui se fait au détriment d’autres secteurs. Mais cela a un prix, avec des contraintes jouant sur les performances. Comme les contraintes de formes qui jouent sur l’aérodynamisme et la maniabilité. On peut compenser par la technologie mais ça coûte très cher. Un « détail » vite oublié…
Mais les Américains ont les moyens.
Nous, la France, puissance moyenne, avec un budget 10x inférieur à l’Ogre Américain, nous avons une doctrine plus économe et plus équilibrée, basée sur une survivabilité globale. Voyez plutôt comment cela se traduit sur un engagement en combat :
1-Détecter sans être détecté
2- Si détecté ne pas être identifié
3- Si identifié ne pas être acquis
4- Si acquis ne pas être touché
La furtivité ne correspond qu’au point « 1 » de cet ensemble. Mais comme elle est très couteuse, le choix fut fait par nos opérationnels de ne pas trop en intégrer sur le Rafale et de se concentrer sur d’autres points de survivabilité.
En particulier les points « 2 » et « 3 ». C’est là qu’intervient le système d’autoprotection du Rafale, le SPECTRA, avec sa furtivité active, qui a coûté très cher.
Ainsi, vous pourrez peut être détecter le Rafale, mais vous serez à coup sur brouillé et vous ne pourrez pas viser !
Pendant ce laps de temps, les deux avions se rapprochent rapidement l’un de l’autre, à plus de 1000 km/h et on arrive au Dogfight, qui correspond donc au point « 4 ».
Et là, afin d’être pleinement efficace durant cette phase, le Rafale a été optimisé pour bénéficier d’une excellente maniabilité, à contrario d’un F-35 par exemple…
Ce qui a été démontré lors de l’Atlantic Trident de l’an dernier au large de la Pointe de Grave, où des F-35 ont été dérouillés par des Rafale qu’ils n’ont pas vu arriver et pas pu traiter (Source A1).
Un ou deux rêves en couleurs pour l’ultime version du Rafale. Je vais mythoner, mais je crois sincèrement que les rafales finaux voleront jusqu’à 2050, en France comme à l’export.
1er domaine le plus rêveur, la propulsion :
– modification subtile des entrées d’air pour augmenter le flux dans les hautes couches.
– upgrade du M88 en profitant de l’expérience RD du programme SCAF (que le programme européen arrive à terme ou pas). Passer de 7,5 à 9 tonnes de poussée pourrait faciliter la vie à haute altitude.
– modification des tuyères pour obtenir une poussée vectorisée partielle. J’écris « partielle » parce que l’avion n’en a pas besoin la plupart du temps. Ça pourrait donner un avantage ponctuel dans des contextes précis.
2e domaine innovant:
Développer le dernier standard conjointement à la production d’un drone escorteur dédié, basé sur l’expérience Neuron. Le drone n’aurait pas de grosse capacité d’emport offensive air-sol, mais avec une bonne IA linkée au rafale, il pourrait :
– avoir une capacité de reconnaissance projetée sur l’avant, rendant l’avion piloté moins vulnérable en zone fortement défendue. La force de frappe resterait emportée par le Rafale, qui profiterait de la reconnaissance avancée du drone.
– avoir assez de capacité d’emport pour 1 ou 2 missiles air-air d’autodéfense. Ça permettrait au drone de s’interposer (par IA) entre le rafale et l’agresseur, pouvant soit être en mesure de détruire l’hostile, soit prendre le pruneau à la place de l’avion piloté (qui cherche un positionnement plus safe).
3e domaine qui relève plus de la géopolitique que de la tech en soi:
Augmentation de l’interopérabilité (modifiable selon étendard si export) avec les autres chasseurs alliés (en Europe et à l’OTAN). Si les F-35 européens pouvaient partager (quid des liaisons 16 et 22?) leurs censeurs avec le Spectra du rafale (renvoi dans la boucle coopérative en temps réel), les détections et identifications de menaces « à plusieurs » (triangulation à plusieurs par censeurs différents pour identification plus facile) ne rendraient plus les avions concurrents, mais complémentaires (task force ou pas).
Le dernier point abordé, petit rêve en couleurs (j’assume et m’enduis de graisse à traire) autoriserait quelques achats de rafale F5 par des nations partenaires exclusivement équipées en F35. On sort complètement de l’innovation technologique (parce que c’est matériellement possible dans 10 ans par transferts de données), pour mettre les deux pieds dans la mayonnaise géostratégique des nations concernées (alliances à géométries variables).
Dans l’attente d’un bourre-pif ici et d’un pied-bouche là, je vous prie d’accepter l’expression de mes plus sincères confuses.
Ok. Je sors… –>
« Ok. Je sors… –> »
Un instant ! Attendez !
Je viens avec vous ! 😀
@Moogli
Perso , je dis BRAVO ! 🙂
Ne serait-ce que pour les diverses bonnes idées exprimées !
Concernant le M88 ce moteur dispose bien d’ une telle capacité d’ évolution ; par contre , évidemment , qui dit augmentation de la poussée , dit indépendamment de toute optimisation aérodynamique , consommation supérieure , et selon moi c’ est donc un peu là la principale limite .
Pourra t-on s’ affranchir de cet écueil , là est toute la question….
Quoi qu’ il en soit , j’ ai bien l’ impression que vous rejoignez l’idée du Super Rafale sur lequel je miserais beaucoup plus que sur l’ actuel binôme NGF-SCAF toujours en cours de programmation avec Berlin….
De plus , développer un Super Rafale serait dans la ligne Dassault qui depuis tant de décennies a toujours si bien réussi ; celle des « petits pas » .
Ainsi , on évite les risques ou inconnues si souvent inhérents à toute rupture d’ ordre technologique , qui si elle peut certes conférer un fort avantage peut aussi se solder par une interminable voie de garage , et on avance sur une base sûre ou du moins éprouvée .
« Ainsi , on évite les risques ou inconnues ». Accessoirement, également, on abaisse significativement les coûts de développement.
@ Moogli
pour les entrées d’air: modification et remplacement par des DSI
Pour le nez, passer du modèle actuel circulaire à une version à facette qui fasse continuité avec les bosses des plans canard.
Passer toutes les antennes dans le revêtement externe.
comprimer l’informatique pour poser un réservoir derrière le pilote…
« upgrade du M88 », « mais avec une bonne IA linkée au rafale », »qui cherche un positionnement plus safe ». Dommage de gâcher une intéressante analyse par le sabir pseudo branché typique du snobisme petit-bourgeois (qui se veut) mondialisé. Et je parie que vous ne parlez pas couramment (pardon, que vous n’êtes pas fluent) en anglais.
Bourgeois, pas vraiment. Mon niveau d’anglais n’est pas terrible, mais suffisant pour comprendre et me faire comprendre quand j’ai effectué quelques escales il y a longtemps. Northern Light OTAN 2003, Baliste 2006, les 3 corymbes ne comptent pas mais une Licorne m’a fait apprendre la politesse à Accra, où les gens me comprenaient très bien sans chichi.
Dis-moi le guerrier, si tu as besoin de ma vermeil OPEX pour curer tes dents d’expert, ou d’une ou deux lettres reçues après des gros temps pour torcher ton excellence, tu demandes 😉
Au passage, mes ancêtres sont du coin et je n’ai aucune leçon de bienséance à recevoir parce que « termes anglais ». Ton sang bleu est inexistant au passage, mais tu peux venir comparer à l’occasion 🙂
Si tu avais un peu pratiqué l’armée dans le passé, on t’aurait rapidement expliqué que tes conceptions politiciennes, tu te les gardes quand tu sers la nation. L’armée n’est la propriété de strictement AUCUN courant politique.
Vas expliquer à des futurs pilotes, techniciens ou engagés qui voyagent, qu’il faut absolument pratiquer le Bescherelle vronzais en toute circonstance : ça les aidera beaucoup pour la dictée de Bernard Pivot.
Mise à jour
Reliée par liaison de données
Sécurisé hors champ d’acquisition
Dommage de gâcher des conversations dédiées à des sujets techniques vulgarisés, avec des propagandes de colleurs d’affiches !
« Va expliquer à des futurs pilotes, techniciens ou engagés qui voyagent, qu’il faut absolument pratiquer le Bescherelle vronzais en toute circonstance : ça les aidera beaucoup pour la dictée de Bernard Pivot. ». Pour échanger, il faut que tout le monde se comprenne et donc utiliser une langue commune compréhensible de tous. Sur un blog strictement francophone fréquenté par beaucoup de non spécialistes (moi, entre autres) l’usage d’un français correct semble tomber sous le sens : tous les intervenants ne comprennent pas forcément le sabir. C’est tout.
Avec l’augmentation de puissance et la tuyère partiellement pilotée, des buses à l’avant alimentées par prélèvement sur les compresseurs pour permettre l’utilisation sur porte aéronefs sans catapulte ni freins en réduisant la vitesse d’approche/décollage par augmentation de la portance… Un truc pas encore rêvé pour la version F5 et un porte-avion moins cher, même s’il reste avec catapultes et Freins. Dassault a l’expérience du vol vertical, complétement inutile tactiquement. Ils doivent pouvoir faire sans le vol vertical pour une utilisation étendue en éliminant l’erreur de conception du F35B.
Tuyères partiellement pilotées, oui bonne idée. Dans de rares circonstances désagréables à court-terme, la limitation de SER sur l’avant (raison de la non mobilité pour ne pas rendre indiscrètes les aubes des turbines) pourrait passer après un gain immédiat de comburant, si menace immédiate.
Après pour l’appontage sans brins, je reconnais que je coince un peu. Le décollage sans catapulte avec tremplin ok. L’appontage avec ses propres moyens, je suis dépassé.
Depuis que j’ai acquis la certitude que le SCAF ne se fera jamais.
Je suis plutôt relax sur ces articles.
L’Allemagne n’en veut plus, faire une avion de combat concurrençant un produit américain est inacceptable pour les EU. Cela mettrait en péril le marché des berlines allemandes.
Les gesticulations poutiniennes ne font que donner des billes en plus pour les EU qui veulent en plus nous refourguer leur gaz et petrole de schiste.
L’Allemagne se couche devant celui qu’elle trouve plus fort. Jamais elle ne considèrera la France ou toute autre nation européenne comme son égal.
Les dirigeants français, plus particulièrement les chèvres du corps diplomatique n’ont jamais compris ni l’Allemagne, ni la Chine.
Bonne nouvelle qui était prévisible.
Ce Rafale F5 verra encore après le F4 une amélioration des capteurs (radar, OSF ect..), de l’armement et bien entendu le plus important, l’ amélioration des systèmes de communication en réseaux et d’interopérabilité.
Une nouvelle optimisation de SPECTRA sera aussi à l’ordre du jour.
La furtivité sera soignée : tous les capteurs (sauf OSF) et antennes seront noyés dans « la peau » de l’avion sous forme d’antennes tuiles qui devraient avoir aussi plusieurs fonctions. Certain parlent aussi de furtivité à plasma, et les entrées d’air seront retravaillées (on parle de l’adjonction d’une section supplémentaire devant l’emplanture des ailes) pour la furtivité donc, mais aussi pour alimenter de nouveaux moteurs plus puissants et bénéficiant de nouvelles technologies actuellement à l’étude en prévision du NGF (si ce dernier tombe à l’eau, tout ne sera pas perdu !…).
Toujours pour soigner la furtivité, les petits armements (ASPTT = Air sol petite taille tactique, AASL = Armement air sol Léger) qui arriveront avec le F4 devraient être montés dans des containers furtifs sous les ailes et/ou sur les effecteurs déportés qui accompagneront cette nouvelle version du Rafale.
Verra t’on de l’ AI ? Certainement ! Du laser ? Peu probable.
Bien entendu, les choix ne sont pas encore totalement arrêtés pour définir ce que sera ce Rafale F5, et je ne fais que vous restituer ce que j’apprends en discutant avec « des gens du milieu »…
On verra bien !
@Alpha (α)
Mon commentaire en réponse s’est retrouvé en niveau 1, voir plus bas…
Complément: je reste d’accord avec vous sur une éventuelle « furtivité à plasma », genre B-2, mais j’ai des doutes pour ce qui concerne la couverture de la pointe avant, là où il y a le radome du RBE2 !
Voir la page du site de JPP, « Les Mystères du B2 », mise à jour de 2005:
https://www.jp-petit.org/nouv_f/B2/B2_7.htm
Sinon, pour l’hypersonique, il faut quand même protéger toute la structure par le cocon de MHD, pas seulement les ailes, d’où un changement radical de la formule aérodynamique, de type Aurora ou Ajax (ou Avantguard)…
Et les néo pétainistes sont de plus en plus nombreux sur ce site je n’en peux plus . A part nous fourguer ce qu’il lisent dans des revues pseudo scientifiques
Ah bon ?
Mais que vient foutre à présent Pétain dans cette histoire ?
Décidément , depuis quelque temps , c’ est vraiment la mascotte…
Bah sans doute un rappel qu’hier c’était la fête des mères. Que 40 millions de néo-pétainistes se sont empressés de fêter.
Je ne parle pas des 40’s je parle d’un état d’esprit des dirigeants de la population et des commentaires
#fragilitay #safeplaceraiepublicaine
Le nom Pétain est associé à la trahison. Il trahit la France et favorisa l’Allemagne. Et aujourd’hui, nous sommes gouvernés par des traîtres qui favorisent à nouveau l’Allemagne. Ainsi, Jupiter et son LREM peuvent être considérés comme les nouveaux néo-pétainistes.
@Sentinelle,
Ce qui me frappe pour ma part, c’est le côté passéiste récessif de la plupart des commentateurs qui tournent en boucle et ressassent toujours les mêmes conneries.
Dès qu’il est question du Rafale, forcément on l’oppose au F35, donc la discussion s’enferme dans l’opposition entre pro et anti, ce qui est lassant puisqu’on a déjà eu les mêmes discussions des dizaines et même des centaines de fois déjà.
Et dès qu’il est question du SCAF, tout les euro-hostiles xénophobes, nationalistes, etc, sortent du bois et dégueulent tout ce qu’ils peuvent sur l’Allemagne, l’Europe, Macron, Airbus, etc, et là encore, on a déjà eu ces discussions des dizaines/centaines de fois. Toujours les mêmes depuis 10 ans.
Les hamsters qui tournent dans leur roue. En boucle. C’est plutôt ça qui me frappe, plutôt que leur côté facho. Mais il est vrai que je me suis accoutumé à leur côté facho, donc je fais plus vraiment gaffe.
Sinon, j’ai trouvé que Stoltenberg a fait preuve de courage. Il en faut pour oser contredire cette meute de chiens enragés.
Faut dire que ce blog est devenu le temple des adorateurs du rafale. Si on ne baise pas les pieds de l’idole, on est un hérétique. C’est le côté chiant des fans. Dans fan, il y a fanatique. C’est pas l’ouverture d’esprit qui les caractérise, non plus.
l’Allemagne est en pleine remise en cause stratégique.
Elle se croyait meilleure gestionnaire au monde. Elle se découvre à poil.
Laissez quelques mois s’ils ravalent leur fierté et qu’ils se considèrent ce qu’ils sont: des gens qui se veulent sérieux mais inconscients dans le réel, collaborant avec une France d’apparence légère mais qui assure l’essentiel.
le SCAF a 7 piliers et non 5 comme indiqué dans l’article: 1er NGF, 2e Moteur, 3e Remote Carrier, 4e Cloud, 5e Simlab (cohérence d’ensemble), 6e Capteurs, 7e Furtivité.
A ceci s’ajoute l’article de la Tribune du 17.03.2022 qui a annoncé que Airbus et Dassault Aviation ont bien trouvé un accord sur les commandes de vol du démonstrateur. C’était l’un des points durs de la négociation de la phase 1B (études détaillées en vue d’aboutir à la définition d’un démonstrateur) entre les deux partenaires du pilier 1. Dire que que le projet SCAF n’avance pas n’est donc pas correcte. Par contre il est vrai qu’il avance beaucoup trop lentement!
@farragut
« Certains parlent aussi de furtivité à plasma »
Vous dites : « Il y aurait un « Skunk Works » bien caché de la DRH chez DA ? »
Je réponds : Pourquoi DA ??? Pourquoi pas THALES ?… 😉
Par contre, plus haut je disais : « Du laser ? Peu probable. »
Au contraire, il semblerait que l’usage d’un laser couplé à SPECTRA et destiné à « aveugler » les autodirecteurs des missiles assaillants soit à l’étude… 😉
Merci pour le bruit de coursive. Ça me plaît.
« destiné à « aveugler » les autodirecteurs »
D’où l’intérêt de développer un missile IR, IEM et OSF totalement intégré : par définition, le dernier est très difficilement brouillable.
Je pense d’ailleurs que l’OSF est l’avenir du missile de précision : avec une IA bien au point, c’est quasiment imparable.
À moins de créer une cape d’invisibilité 🙂
@Alpha (α)
Ok, va pour Thales (25% à DA), du fait de leur savoir-faire en matière d’hyperfréquence (pour l’ionisation du plasma) et leur maîtrise des champs électriques et magnétiques…
En fait, je pensais plus à l’intégration de telles technologies dans la cellule (génération de puissance et placement des dispositifs), ainsi que de la compatibilité du fonctionnement avec le reste du système d’armes.
Bon, d’accord, il ne s’agit pas de transformer le RAFALE Standard F5 en avion hypersonique, mais si cela peut s’envisager, c’est bien sur l’avion spatial déjà proposé auparavant par Eric Trappier. Celui-ci avait déjà posé la question pour le SCAF, à savoir si celui-ci devait aller en orbite, façon « B-2 à la JPP », ou Aurora (ou « SR-72 » de Top Gun Maverick !)… 😉 (et pour moi, ceci n’est pas de la SF chez DA en 2022)
En fait, je réagissais plutôt aux freins à l’innovation dans le domaine militaire, connaissant la mentalité des « décideurs » de l’armée, au vu du traitement infligé à la MHD en France depuis plus de 40 ans.
Que l’on découvre à l’occasion de l’invasion de l’Ukraine que les Russes sont « capables » de mettre en oeuvre ce que l’on a refusé de développer en France, c’est cela qui me chagrine, ou plutôt me révolte. Et la réaction symptomatique de certain(e)s à la DRH de sociétés « privées » tient plus de l’esprit de conservatisme de certaines mafias de décideurs que de l’esprit d’innovation dont se targue certain promoteur de la Start-Up Nation.
Il y a une différence entre un discours de « souveraineté » retrouvée (pouah, c’est mal et c’est ringard quand d’autres utilisent ce mot, mais c’est « brillant » quand c’est « moi », Macron, qui le dit 60 ans plus tard) et la réalité du financement des études et de la réalisation pratique…
A par cela, 40 ans de perdus…
Mais s’il y a du laser et des DIRCM (mieux que sur les A400M français) sur le RAFALE F5, c’est déjà ça ! 😉

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